Algunas preguntas sobre Rada

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Manuel Esquivel
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Sep 23, 2010 10:01 pm

Pues creo que ahora estamos justo en el punto en el que, me figuro, los antiguos maestros y escuelas divergían por interpretación de teorías: yo también me imagino a ese círculo móvil, pero en otro sentido. A ver mmmm :geekSimple: , ya está: me imagino a ese círculo con todas sus líneas como un sistema completo, sobre el cual, los tiradores se están moviendo por tal o cual línea. Cada vez que, empujados por el juego propio de la ciencia, ambos han cambiado su posición y abandonado el sistema inicial, en efecto, constituyen un nuevo sistema sobre el que ahora se mueven, pero que a su vez está listo a desplazarse cuantas veces quepa en el combate.
No obstante, para que funcionara como sistema y principio, debería de conservar ciertos parámetros indispensables para ser útil, uno de estos, me parece, es la medida del círculo común, tomado a partir de la distancia del medio de proporción. Cundo uno o ambos oponentes se meten y cortan distancia, claramente no están ya en medio de proporción, así que el nuevo pequeño círculo que forman, a pesar de que bien puede ser calificado como, común, no nos sirve ya para el sistema de la destreza (por eso quedo tan cerca que me sale más una conclusión que una estocada).
Pero, insisto, creo que ya estamos en el terreno de la hermenéutica.

Un saludo cordialísimo

(Y por cierto, yo tengo en papel una buena parte del Heraud, si no lo consigues de otro modo dime qué te interesa, fotocopio y envío sobre el Atlántico, si te place).
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Luis Miguel Palacio
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Sep 27, 2010 9:05 am

DOBLE AGUILA escribió:Y digo yo, cuando el carrancista dice lo de "Adquirir medio proporcionado mediante compás curvo", ¿No es posible que el otro tirador haya realizado una acción previa, (por ejemplo tirando una estocada) ACERCÁNDOSE a la distancia del diestro?, en ese caso, sería plausible que, desplazando por el Círculo Común (ahora de menor diámetro por el paso de la estocada), se alcance a la herida.
No creo que por ahí vayan los tiros, por dos razones:
-En la descripción de la acción por Mendez de Carmona se establece que se parte del medio de proporción
-Tanto por el texto de Mendez de Carmona, como en el "Grandezas" de Pacheco (recordemos que en la época del "Grandezas" Pacheco era carrancista como el que más) y en la crítica que se hace al respecto en el "Nueva ciencia" (lamento no poder poner ahora la cita exacta) sabemos que los carrancistas no distinguen entre compases curvos y transversales, denominándolos a ambos compases curbos.

Por ello, entre la posibilidad de que Mendez de Carmona omitiera mencionar el hipotético compás del contrario al que haces referencia, o que al hablar de compás curvo se refiriese, como carrancista que era, a lo que un pachequista denominaría "compás trasversal", me sigo quedando con la segunda.

Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que Manuel y tú indicais al respecto de la variación de las lineas teóricas del suelo (todas ellas) con los compases: con cada compás de cualquiera de los oponentes se define un nuevo diámetro (que puede ser común o particular), con lo que se establece un nuevo círculo común(*) y el resto de las lineas relativas a él. El problema es que en la descripción de las acciones de los tratados se tiende a considerar la configuración inicial; vease, por ejemplo, el movimiento de conclusión: una vez dado el compás transversal correspondiente al atajo en el medio, se busca la linea infinita del contrario con el compás curvo, pero es la linea infinita original, y no la correspondiente al nuevo círculo común que se genera una vez dado el transversal (que quedaría más lejos). Y me temo que nos toca lidiar con ambos casos: cuando leemos una descripción en un tratado de una acción que consta de más de un compás, la tendencia, siempre que no se indique lo contrario, es a utilizar como referencia la configuración original de las lineas del plano inferior (esto es, la correspondiente al medio de proporción); sin embargo, cuando analizemos una situación dada en el asalto, es más informativo hacerlo considerando la configuración de las lineas en el plano inferior en dicho momento.

(*)Según lo entiendo yo, el círculo de marras es siempre común, ya que siempre se encuentran en él los dos oponentes, y es el diámetro de ese círculo en cuyos extremos se encuentran los oponentes, el que puede ser común o particular dependiendo de la orientación de los oponentes: así, cuando uno de ellos tiene diámetro particular, el otro, pese a estar en el círculo, no tiene diámetro (diámetro significativo según la destreza, se entiende, que el puramente geómetrico siempre está ahí).
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Javier Azuaga
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Lun Sep 27, 2010 11:32 am

Luis Miguel Palacio escribió: (*)Según lo entiendo yo, el círculo de marras es siempre común, ya que siempre se encuentran en él los dos oponentes, y es el diámetro de ese círculo en cuyos extremos se encuentran los oponentes, el que puede ser común o particular dependiendo de la orientación de los oponentes: así, cuando uno de ellos tiene diámetro particular, el otro, pese a estar en el círculo, no tiene diámetro (diámetro significativo según la destreza, se entiende, que el puramente geómetrico siempre está ahí).
Ojo, que si nos ponemos pijoteros tampoco sería así. (Aunque te reconozco que en la práctica nos es perfectamente útil ese planteamiento).

Según Pacheco círculo común solo se da cuando ambos contendientes están afirmados igual y derechamente en línea de su diámetro. Si ambos no están "correctamente afirmados" (Vamos, que uno de ellos ha ganado el diámetro particular) nos define que tendríamos que hablar de círculo particular.

Y si nos ponemos aun más puñeteros (entraríamos ya en el discutir por discutir :D ) según Rada el círculo común tiene 4 pies de radio, por lo que si nos desplazáramos y no quedásemos exactamente en el medio de proporción no sería correcto referirnos con tal término.

Resumiendo, que técnicamente solo se podría hablar de círculo común cuando tengamos diámetro común, y de círculo particular cuando tengamos diámetro particular.

Pero vamos, ya digo, es un poco por sacar punta. :wink:

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Luis Miguel Palacio
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Sep 27, 2010 2:22 pm

Y sin ponernos pijoteros, oiga, que repasando a Don Francisco Lorenz me he encontrado con :

Circulo particular del diestro es, en que se considera entre él y su contrario haviendole ganado grados de perfil, ya sea por otro menor que considerase.

Algo críptico (¿sólo por los grados del perfil?) pero clarinete en lo que respecta a la idea círculo particular=diámetro particular.

Si el que tiene boca se equivoca, el que tiene teclado, ¿la ha cagado? :mrgreen:
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Sep 27, 2010 6:48 pm

A efectos de mayor claridad, yo me quedaría con la afirmacíon final de Javier al considerar "círculo común" el del diámetro común (calculado el medio de proporción), y "particular" aquel que tendríamos con el medio proporcionado, que obviamente no sólo se ganaría con los "grados al perfil", sino con cualquier compás con el que obtenemos dicho medio proporcionado.

En realidad ambos círculos serían exáctamente iguales, y "comunes" geométricamente pues contienen a ambos tiradores; lo único que cambia es la distancia (diámetro entre ellos). El "común" es el principal en teoría porque va unido al medio de proporción (idea capital de destreza), pero en combate las distancias pueden variar continuamente por lo que aparecen ésos otros círculos "particulares".

Yo al menos lo veo claro así; cuestión básica ésta de la terminología.

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DOBLE AGUILA
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Sep 27, 2010 6:53 pm

Por cierto Manolo, tranquilo , no te molestes en fotocopiarlo tío, que son muchas páginas, ya aparecerá en red.

Gracias de todas maneras, :wink:

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Manuel Esquivel » Mar Sep 28, 2010 1:42 am

Je, qué discusión más rica, hacía rato no le sacaba tanto jugo a una tira.
Y lo de Heraud, pues eso decía yo, que en cualquier momento está en la red, lo que pasa es que yo, francamente, no lo he encontrado (y lo busco porque justo no tengo la parte que más me interesa: el combate a dos arneses).
De cualquier forma, no retiro mi oferta.
Más saludos
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Sep 28, 2010 8:43 am

DOBLE AGUILA escribió:A efectos de mayor claridad, yo me quedaría con la afirmacíon final de Javier al considerar "círculo común" el del diámetro común (calculado el medio de proporción), y "particular" aquel que tendríamos con el medio proporcionado, que obviamente no sólo se ganaría con los "grados al perfil", sino con cualquier compás con el que obtenemos dicho medio proporcionado.
En realidad ambos círculos serían exáctamente iguales, y "comunes" geométricamente pues contienen a ambos tiradores; lo único que cambia es la distancia (diámetro entre ellos). El "común" es el principal en teoría porque va unido al medio de proporción (idea capital de destreza), pero en combate las distancias pueden variar continuamente por lo que aparecen ésos otros círculos "particulares".

Yo al menos lo veo claro así; cuestión básica ésta de la terminología.
Mmmmm... yo entiendo que los tiros no van bien bien por ahí. Lo que nos afecta principalmente para hablar de círculo común o círculo particular no es tanto la distancia entre los oponentes sino el diámetro particular de cada uno. Si estando ambos diestros en diámetro común uno de ellos da un compás recto sigue en diámetro común. No ha generado un diámetro particular aunque haya entrado en el proporcionado.

De la misma forma, si estando en mº de proporción doy un compás por el círculo mayor del oponente (precisamente el del mº de proporción) seguiré estando a distancia de medio de proporción, pero con un diámetro particular, y por lo tanto se genera un círculo particular para cada uno de los diestros.

Vamos, que la clave a mi juicio, no es la distancia sino si se genera diámetro particular.

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Sep 28, 2010 9:37 am

Javier Azuaga escribió:De la misma forma, si estando en mº de proporción doy un compás por el círculo mayor del oponente (precisamente el del mº de proporción) seguiré estando a distancia de medio de proporción, pero con un diámetro particular, y por lo tanto se genera un círculo particular para cada uno de los diestros.
Javier, me has ganado por la mano: precisamente estaba escribiendo lo mismo... con una salvedad: no se puede dar que ambos oponentes tengan círculo particular, pues si lo tienen ambos, ha de ser el mismo y por tanto es el común. Cuando un oponente tiene diámetro y círculo particular, el contrario no tiene nada (¡ay, pobrecico!) ya que el plano en el que está afirmado no comprende al contrario, luego no hay diámetro, luego no hay círculo.

Fijo que ha sido lapsus clavii.
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Sep 28, 2010 11:07 am

Bueno, yo no lo veo así del todo; si como dices camino por el círculo "mayor" es decir por el "común", el diámetro sigue siendo exáctamente el mismo porque al caminar por un círculo nunca me alejo o me separo del centro, pero es que además, si el contrario SIN MOVERSE de su posición SIGUE MI MOVIMIENTO pivotando sobre su pié adelantado girando únicamente sobre su Círculo Propio, me va a tener SIEMPRE en su plano y a la misma distancia, es decir en el medio de proporción, por muchas vuetas alrededor de él que yo diese.

Otra cosa es que no girase él, y además se acortase la distancia, de tal manera que le gane "los grados al perfil", y sea posible la herida en todo el plano de su espalda (ya tenemos el medio proporcionado); entonces, en mi opinión tenemos círculo y diámetro particular, y como dice Luis Miguel el contrario no tiene nada; con lo que le damos la razón al ínclito Rada.

Y cabe la posibilidad, que por los ràpidos despalazamientos del combate, sea posible herirse mútuamente (somos imperfectos que le vamos a hacer); en ese caso tanto uno como otro tendría círculo y diametro particular que sería el mismo, pero en rigor no lo podríamos llamar "común", puesto que el medio de proporción no existe.

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Sep 28, 2010 11:30 am

Luis Miguel Palacio escribió:
Javier, me has ganado por la mano: precisamente estaba escribiendo lo mismo... con una salvedad: no se puede dar que ambos oponentes tengan círculo particular, pues si lo tienen ambos, ha de ser el mismo y por tanto es el común. Cuando un oponente tiene diámetro y círculo particular, el contrario no tiene nada (¡ay, pobrecico!) ya que el plano en el que está afirmado no comprende al contrario, luego no hay diámetro, luego no hay círculo.

Fijo que ha sido lapsus clavii.
Tiene usted razón, caballero. :D Estaba pensando en el dibujo de dos círculos particulares reflejando el diámetro particular de cada uno de los diestros, pero es cierto que si mi "diámetro" no está encarado hacia tí, ni es diámetro ni es ná, y de círculo particular menos aun. :wink:

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Sep 28, 2010 11:38 am

Por cierto, un pequeño fallo, donde dije "por el círculo mayor, es decir por el común", quise decir " por el círculo mayór, es decir por el máximo".

SORRY.

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Sep 28, 2010 11:57 am

DOBLE AGUILA escribió:Otra cosa es que no girase él, y además se acortase la distancia, de tal manera que le gane "los grados al perfil", y sea posible la herida en todo el plano de su espalda (ya tenemos el medio proporcionado); entonces, en mi opinión tenemos círculo y diámetro particular.
Y cabe la posibilidad, que por los ràpidos despalazamientos del combate, sea posible herirse mútuamente (somos imperfectos que le vamos a hacer); en ese caso tanto uno como otro tendría círculo y diametro particular que sería el mismo, pero en rigor no lo podríamos llamar "común", puesto que el medio de proporción no existe.
A ver:
-Estar en el círculo y diámetro común es condición necesaria pero no suficiente para estar en el medio de proporción.
-Estar en un círculo y diámetro particular es condición necesaria pero no suficiente para estar en un medio proporcionado.

Los círculos y diámetros comunes y particulares establecen la posición relativa de los oponentes entre sí y con respecto a los planos en los que cada uno se afirma, pero no la distancia lineal que los separa, y es la conjunción de dicha posición relativa con la distancia lineal lo que conforma a cada uno de los medios, es decir, que estar en el medio de proporción es estar en el círculo común a una distancia determinada (la medida con las puntas de las espadas y los pomos o gavilanes), y estar en un medio proporcionado es estar en un círculo particular a una distancia dada (la del alcance de la herida que le corresponde).
Se puede estar:
-en el círculo común y distancia de medio de proporción=medio de proporción
-en el círculo común y con alcance para causar herida=distancia de común herida
-en el círculo particular y con alcance para causar herida=medio proporcionado
-en el círculo particular y sin alcance para causar herida=medio proporcional
Y si estamos a una distancia lineal más allá de la del medio de proporción, pues puede que tengamos diametro común o particular, pero no es significativo desde el punto de vista de la destreza.
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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Sep 28, 2010 6:31 pm

En el círculo particular, sin alcance para causar herida?.....esto no lo entiendo bién, porque "habiéndole ganado los grados al perfil" como dice Rada, estaríamos siempre en disposición de herir ¿no?.

El resto de la clasificación sí que la entiendo. :idea:

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Re: Algunas preguntas sobre Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Sep 28, 2010 8:23 pm

No tiene porqué. Si tú ganas grados al perfil, significa solo eso, que has ganado grados. Que has salido del diámetro común. La distancia a la que estés dependerá del análisis de la distancia (si estás en proporcional, extremo remoto, extremo propincuo, etc).

Son dos cosas distintas.

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