Algunas preguntas sobre Rada

[Luis Miguel Palacio]

Tengo entendido que "en" es la forma arcaica de "don" en catalán; al menos, así se usa en la crónica de Muntaner (y en otros textos, ni no me equivoco).
Y si se refiere V.M. a que no es merecedor de tal tratamiento, no sea usted modesto

[Oriol Salvador]

Bueno, es un poco off topic y yo soy de ciencias, pero "en" es un artículo, más arcaico si que "el" y mas formal. En la frase que ha puesto uced no es necesario artículo, pero de nuevo se agradece

[Aleix Basullas]

No conocia ese uso, asi que he mirado la crónica (el google todo lo arregla) y si que parece usarse como "don" mas que como "el" (por ejemplo dice "Lo rey En Pere"). Retiro lo dicho (modestia aparte ).

[Charles Blair]

There seems to have been some disagreement with respect to Pacheco's footwork, some of the steps being too long. Ettenhard mentions this, as does Rada. Rada speaks at length of the medio proporcional, intended as a solution to this problem, but the earliest of his works that I know of (and which I have not worked my way through yet, so I do not know what it contains in any detail) is the Respuesta Philosophica (1695). Guerra de la Vega (1681) also uses this terminology. Who invented this term? This is primarily of academic interest, but I think it is an interesting detail, so I would like to know a bit more about it, if possible.

Thanks.

[Jaime Girona]

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[Manuel Esquivel]

El más antiguo que recuerdo debe ser, cuando muy temprano, Grandezas de la espada. ¿Carranza ya lo usa?

[Aleix Basullas]

Si no me falla la memoria el Grandezas de la Espada habla del Medio de Proporcion y de los Medios Proporcionados, pero no de los Proporcionales, que solo he visto en Rada (no he leido a Carmona).

[Javier Azuaga]

Hace unos meses estuve echándole un ojo al porqué del término Medio Proporcional. Rada, en el segundo libro (página 165), menciona unas definiciones del libro 5o de la geometría de Euclides. Con ellas Rada nos viene a decir que si trazas una línea desde cualquier punto de un círculo hasta su diámetro (siendo perpendicular a éste), la recta creada será media proporcional de los segmentos creados en el diámetro .

http://www.euclides.org/menu/elements_e ... libro5.htm

Esgrimísticamente hablando, nos viene a decir que si avanzamos el pie izquierdo con un curvo, el lugar donde va a ir a parar nuestro pie izquierdo será el medio proporcional, al cumplirse la regla de la proporcionalidad antes mencionada. (En los triángulos formados en este dibujito, el rojo es proporcional al verde; los segmentos son proporcionales entre sí, entre el diámetro, etc.)



Como se puede ver, el dichoso compás de Rada tiene una curiosidad... y es que va a parar exactamente a la línea infinita del pie derecho, justo donde dice Ettenhard que avances el pie izquierdo para poder hacer el compás del atajo al medio con mayor facilidad. Es cierto que Ettenhard dice que avances el pie sin mover el cuerpo, y Rada te propone que des un compás completo, pero recordemos que él muchas veces nos habla de compases en los que no llegas a asentar uno de los pies (y de hecho es lo que pide el cuerpo al hacer ese movimiento mínimamente fluido).

Lo que quiero decir, es que aunque autores anteriores no nos hablaran del Medio Proporcional, tiene toda la pinta de que no fuera algo sacado de la manga completamente por autores tardíos, sino que esa "ganancia de distancia" que nos propone Ettenhard, si lo leemos tras haber ojeado a Rada, nos cuadra muchísimo con lo que teoriza este último. Ettenhard en el atajo al principio nos plantea tres preocupaciones: dominar la espada del oponente para poder pasar al atajo al medio de forma segura, mantener nuestra punta lo más correspondiente al oponente posible, y avanzar el pie izquierdo para ganar algo de distancia. Precisamente, las dos últimas cosas son los motivos principales del medio proporcional.

Resumiendo, que no creo que no creo que el Medio Proporcional sea un cambio en la práctica derivado del uso de diferentes armas, como a veces tendemos a pensar al leer a Rada, sino que era algo ya usado (más o menos) en lo que autores tardíos pudieron profundizar en su tratado al encontrarse una base tremendamente sólida. Carranza y Pacheco crearon una teoría impresionante. Ettenhard se preocupó de resumirla, y Rada se pudo permitir el lujo de hablar sobre cosas que habían pasado por alto a autores anteriores. Pero ello no implica que no se usara el Medio Proporcional, sino que posiblemente todavía no se le había puesto nombre.

[Jaime Girona]

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[Luis Miguel Palacio]

Discrepo parcialmente, Don Javier: con lo de que el medio proporcional no es una creación ex-novo, completely de acuerdo; con lo de que el compás de pié izquierdo en el atajo al principio de Ettenhard apunta en la misma dirección que dicho medio proporcional, more of the same. Pero con la conclusión de que la formulación definitiva del medio proporcional no tiene nada que ver con la morfología de las armas y es meramente una formulación más profunda por parte de quien podía permitirselo al tener la base más que trillada, tengo mis dudas.

Y éstas se originan por el hecho de que, si bien la formulación del atajo en el principio de Ettenhard apunta al medio proporcional, no es el medio proporcional en sí mismo, ya que no se alcanza el diámetro particular que sí tiene el medio proporcional: con el compás de pié izquierdo que propone Ettenhard se gana algo de distancia (aunque más que desplazamiento, lo que hacemos es habilitar un compás posterior más amplio) por el diámetro común; para adquirir medio proporcional, al dar compás curvo por el círculo común, se produce una ganacia de distancia similar junto con la obtención de un diámetro particular.

Mi hipótesis es que contra un arma relativamente pesada es seguro pasar del medio de proporción al proporcionado con compás transversal porque el contrario no tiene tiempo suficiente para librar el arma y volver a amenazarnos mientras puede hacerlo, esto es, al principio de nuestro movimiento: o se encuentra con nuestros gavilanes al intentar librar, o cuando ha sido capaz de volver a poner su espada en vía nosotros ya hemos ocupado la linea correspondiente (si es que no le estamos atajando o volviendo a atajar); contra un arma más ligera, se hace más posible que si intentamos pasar al proporcionado directamente con compás trasversal, aquella esté libre y en vía en mitad de nuestro desplazamiento, y nos amarge un poco la existencia. Si se procede en la linea que indica Rada, si el contrario libra antes de que lleguemos al medio proporcional, o mientras estamos en él, no hay riesgo de que nos endiñe, ya que no tiene el alcance suficiente. Basicamente es dejar lo más peligroso, el adquirir alcance para causar herida, para lo último, una vez sepamos que hemos adquirido de verdad un diámetro particular.

Claro que, como la cosa no es
if peso < 1.3kg. then medio proporcionado
else compás transversal
es probable que se diera una adaptación progresiva en la práctica que llevase al cabo del tiempo a una necesidad de reformular más adecuadamente el marco teórico: visto de esa manera, el compás de pié izquierdo inicial de la formulación de Ettenhard tiene el aspecto más de un consejo práctico que de un planteamiento teórico.

En cuanto al arbol genealógico del medio proporcional, la referencia más antigua que tengo vista es la de Don Álvaro Guerra de la Vega que menciona Charles, que si bien algo farragosa en su formulación y no tan completa como la de Rada, es puramente medio proporcional. También se puede decir que ni Mendez de Carmona, ni ninguno de los carrancistas menciona el medio proporcional, más que nada porque apenas usan siquiera el concepto de medio proporcionado. Asimismo, tampoco es mencionado por Don Gomez Arias de Porres, ni por Don Miguel Perez de Mendoza, ni por Don Nicolás Tamariz. Lo curioso del tema es que Don Álvaro estudió con Don Juan Caro de Montenegro, el de la polémica con Ettenhard, y no tuvo como maestro matemático a don Antonio de Yuste (del que sí fué alumno Don Francisco) sino a un tal Don Juan de la Rocha. Ahora, no olvidemos que hay 16 años de diferencia entre el "Compendio" de Ettenhard y la "Comprensión" de Guerra de la Vega, y que está última no se publicó en su época, sino en el XIX por cortesía de Don Enrique de Leguina (que alguno de los presentes ya me habrá oido decir que de mayor yo quiero ser Enrique de Leguina: con dineros y sin haber de trabajar para lograllos, y con tiempo sin tasa para dedicarselo a espaderiles ocupaciones).

De Rada no he sacado en claro con quien estudió (casi estoy seguro que no fué alumno directo de Carranza ), sólo que estuvo en todos los lados (Madrid, Italia, América, etc.)

[Jaime Girona]

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[Luis Miguel Palacio]

Es un casi casi pero no,no pone proporcional, habla de pasar al proporcionado pero lo formula de una manera similar al medio proporcional de rada por postura de la espada

Bueno, yo considero que, analizado con detalle, tiene poco que ver con el medio proporcional.

Elegirá medio de proporción comunicando con su línea la contraria, y con ángulo superior la sujetará con los mayores grados de su espada á los menores de la del adversario, que será con el número seis ó siete de la del diestro al cuatro ó cinco de la del adversario y con un presto movimiento de la parte y del todo se entrará el diestro en el proporcionado dando compás curvo, el cual será de distancia de dos pies y medio, poco más ó menos, desigualándose de su adversario...

No se puede alcanzar medio proporcionado con compás curvo por el círculo común, luego o Carmona no maneja el mismo concepto de medio proporcionado que Rada, o no maneja el mismo concepto de compás curvo que Rada. Más bien es lo segundo, ya que está más que visto que los carrancistas usan el término "compás curvo" más como una descripción de la trayectoria del compás que una indicación de la linea (círculo común, círculo propio) por la que circula. Además, el hecho de que Carmona se refiere al mismo concepto de medio proporcionado que Rada se demuestra en que, según la descripción que has puesto, despues del compás "curvo" (curvo según Carmona), no hay que dar otro compás para causar herida.

Lo dicho: desde el medio de proporción es imposible lograr alcance para causar herida, que es lo que está diciendo Carmona, dando compás curvo por el círculo común, que es como forma Rada el medio proporcional.

Vamos, que si Rada hubiera descrito la acción que describe Carmona, diría "...entrará el diestro en el proporcionado dando compás trasversal..."

P.D. ¿Tendrías la obra de Mendez de Carmona y la página de la que sale la cita que has puesto? Gracias.

[Jaime Girona]

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[Luis Miguel Palacio]

Lo que comentas es una posibilidad, pero creo que no va por ahí. Está hablando de un compás curvo de 2'5 que no mete el cuerpo en alcance.

Yo lo considero más que una posibilidad: en la descripción del atajo citada, entre la descripción del compás y la ejecución de la herida, Mendez de Carmona no describe ningún compás adicional, sino que se ocupa de la sujeción y de los ángulos que se forman en las espadas y entre los contendientes.

Por tanto, existen dos alternativas:
-Considerar que el compás curvo que describe Mendez de Carmona es un curvo por el círculo común, que por tanto no mete el cuerpo en alcance: eso implicaría que no emplea el término "medio proporcionado" como conocemos de los pachequistas, es decir, como posición desde la cual causar herida sin recibirla, sino como sinónimo del medio proporcional de Rada; y que Carmona omitió, en la descripción del atajo, el compás que se ha de dar para entrar en distancia de herida.
-Considerar que el compás curvo que describe Mendez de Carmona es lo que los pachequistas llamarían un compás trasversal: eso implicaría que el término "medio proporcionado" empleado por Mendez de Carmona es el que conocemos; que no se habría omitido ningún compás en la descripción del atajo; y que la acción tiene poco que ver con el medio proporcional de Rada.

Aparte de que Occam con su navaja hace que la segunda alternativa pinte más mona, tenemos precisamente que, si no recuerdo mal, Pacheco en el "Nueva Ciencia" critica a Carranza por describir como compases curvos algunos que él considera trasversales, y que el mismo Pacheco, cuando era carrancista en el "Grandezas", describe acciones con compases curvos que no van por el círculo común.

Por tanto, entre considerar que Mendez de Carmona emplea el término "medio proporcionado" como sinónimo del medio proporcional de Rada, cosa de la que no conozco ningún otro ejemplo, y que además ha omitido un compás en la descripción del atajo, y considerar que Mendez de Carmona utiliza el término "compás curvo" de la misma manera que Pacheco achaca y critica a los carrancistas, y de la misma manera que él mismo empleó en el "Grandezas", esto es, no siendo necesariamente el "compás curvo" un "compás curvo por el círculo común", creo más correcta la segunda consideración.

Si entras directamente con transversal, el otro va a tener posibilidad de alcance , sin contar que darlo de cuadrado y con el pie girado es muy ortopédico y no le veo sentido,el cuerpo tenderá a perfilarse y volvemos al problema de los transversales de perfil por postura de la espada que le dan alcance al otro

Con respecto al tema del alcance, la cita dice:

"[..]Y mándase poner el cuerpo y los pies de esta suerte [de cuadrado y con la punta del pie derecho mirando a la parte de afuera], porque el contrario no tenga alcance por la parte de afuera ni por la de adentro."
Mendez de Carmona, Don Luis: Avisos importantes para el diestro en la esgrima (Madrid, 1899), pags. 52-53

Como se ve, el que el contrario "no tenga alcance por la parte de afuera ni por la de dentro" no es un efecto de la posición relativa alcanzada con el compás, sino que es efecto de ir de cuadrado. Por tanto, aquí, "alcance" no se refiere a "distancia", sino a "tener punto de tocamiento".

(Por cierto, que ir de cuadrado por la postura de la espada con la punta del pié derecho mirando hacia el exterior no es en absoluto ortopédico; de hecho, al colocarse de cuadrado por la postura de la espada el pié derecho queda colocado como se indica, o mejor dicho, si al dar el compás hacia el interior propio giras la punta hacia el exterior quedas afirmado de cuadrado)

Yo diría que el "medio proporcional" es un recurso que rebuscando se podría encontrar en más autores,formulado de diversas maneras

El dar compás curvo por el circulo común desde el medio de proporción es un recurso que siempre ha estado ahí; no se está discutiendo eso: de lo que se está tratando es de que dicho recurso llegue a ser tan importante en la práctica que genere en la teoría un concepto propio, y en un ámbito tan importante como son los medios: incluir dicho recurso como el concepto de medio proporcional, en igualdad de importancia con el medio de proporción y el medio proporcionado (que es mucha importancia), implica que la acción ha trascendido la condición de mero recurso, y que sus consecuencias e implicaciones son tan importantes y profundas como las del medio de proporción y las del proporcionado. Y ésto, hasta lo que aquí se ha visto, sólo se produce con Don Álvaro Guerra de la Vega.

P.D. Con lo del tema de girar el pié derecho hacia el exterior para ir de cuadrado por la postura de la espada, me acabo de acordar de que es exactamente lo que plantea Don Simón de Frias en su "Tratado elemental de la destreza del sable":
"Por tanto para moverse de cuadradp desplantará para atrás B H, presentando el colateral derecho, y se levantará el cuerpo sobre las puntas de los pies (conservando las piernas la doblez que tenian) y girará sobre ellos para poner de frente el vertical del pecho, lo que se efectuará sacando el talón derecho sobre la izquierda, tocando la linea del diámetro con sólo la punta, y dejando el otro pié afirmado hasta su mitad, y el talón levantado, como se demuestra en la figura [lámina 2, figura 3] que fuera del círculo propio he señalado con las letras N.O."
Frias, Don Simón: Tratado elemental de la destreza del sable (México, 1809), pag.11
Bueno, no exactamente, ya que Frias plantea girar el pié derecho sobre la punta hacia el interior, y Mendez de Carmona, sobre el talón hacia el exterior; pero vamos, la posición final es la misma.

[Jaime Girona]

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