Terminos basicos de Destreza

[jesus merchan]

Estimados señores,otra vez,aqui a preguntar sobre los terminos de la destreza.bien,leido lo dicho y lo aqui posteado,esl oreo dia tuve la ocasion de comprobar la utilidad de los gavilanes sobre la que pregunte,en combate,eso si ,un tanto peeculiar,ya que lo hice contra un pracicante de aikido y su escuela de esgrima angulista "ichin ryu",puesto que los movimivientos son muy parecidos,he dedecir que practicamente y gracias a mis gavilanes su hoja esta ba pracicamente sujeta casi todo el,rato,obligandole a mutar de sitio con sus compases.ya se que la morfologia de las armas es diferente,pero con mi ropera de punta y corte con unos gavilanes de 30cm,salia pracitcamente de sus atajos,con camabiar de uñas a fuera ,a uñas abajo,quiza una diversion no muy ortodoxa,pero que me permitia ganar grados hasta su extrmo proinquo,o bien sin ganar tantos grados,cerrando angulo,y soltando los gavilanes de sus hoja podia ejecutar tajo diagonal o recto segun mutaba de compas.ahora bien ¿durante este combate que he estado haciendo movimientos de sujeccion o bien encadenadas seguidas?
vuelvo a repetir lo de la diferencia de morfologias de las armas ,ademas de po los filos por la ausencia de gavilanes en la katana.
incluso sin llegar a ganar todos los grados y en distancia corta,las enarcadas y su estocada a la cara eran relativamente faciles de hacer ,haciendo un ligero movimiento violento par asuperar su tsuba y luego accidental.combate curioso pero con quien realmente quiero hacerlo es con alguien de los que aqui postean sera la unica forma de entender bien los trminos.
respecto a lo de romper puntas con la daga ,nos olvidamos de un termino,puramente fisico,la resilencia del material,que en una espada ropera bien forjada su hoja ,es dificilisimo romperla,por mucho controlada que tengamos la hoja,incluso me atrevo a aventurar,que posiblemente tenga mas de mito esta accion que de realidad.de hecho y saliendome del tema un sable doble de lengua de tigre chino,en teoria esta diseñado para eso,y pracicandolo(y lo manejo bien)solo dos veces he logrado romper puntas y hojas puestas en un simulador.
ya aprovecho para dormiros a todos con otras preguntas ,sobre todo para luis miguel que ha sido el que mas ha escito sobre el tema
-si la sujecion es agregarse con mayores grados de fuerza,poda esta realizarse ganando grados o bien engavilando,ya que si el contrarioses mas fuerte desplazara su hoja.no nosotros la suya
-el reparo con que parte de la hoja ha de relizarse?,por ejemplo contra un moviento natural o atibajo,o sera mejor mutar mediante compas y agragarse(facilitar lo difil),con lo cual estaremos creo divirtiendo o apropiandonos de su m proorcional y atacando despues de tiempo
-el desvio es n definitiva un movimiento dispositivo,para colocar la espada del contrario fuera de "in via"
-respcto a las dagas tridente,a que tension y fuerza ,debe el muelle que abre la hoja estar tarado ,para romper la hoja?,pensarlo.
-luis miguel muy buena idea la de librar la espada con linea en cruz cando este atajada,la forme en mi singular combate y funciono,eso si como el otro no era bobo ejecuto compas extrño yyo un pequeño accidental,y tras!!!!!!!!!!!!!,directo al cuadrado,eso si la hice por fuera ,divirtiendo previamente,no por dentro,supongo que es debido al ser de segunda intencion.
y despues de este dicurso todos a dormir ,si no lo estais ya.gracias a todos.IESUVINCIT.

[Luis Miguel Palacio]

-si la sujecion es agregarse con mayores grados de fuerza,poda esta realizarse ganando grados o bien engavilando,ya que si el contrarioses mas fuerte desplazara su hoja.no nosotros la suya:

La sujección podrá realizarse de dos maneras:
-Si las espadas no están agregadas, agregandose directamente con mayores grados de fuerza
-Si las espadas están agregadas y el contrario tiene mayores grados de fuerza, haciendo movimiento de aumento propio (es decir, aumentando los grados de nuestra espada) y/o disminución extraño (es decir, disminuyendo los grados de la espada contraria)

Si engavilanamos, no estamos hablando exactamente de una sujección. En términos coloquiales sí, la hoja está sujeta, pero el engavilamiento, que básicamente se puede definir como trabar la hoja del contrario entre nuestra hoja y uno de nuestros gavilanes mediante un giro de muñeca sería un caso particular de sujección, si acaso. E incluso ni eso: que yo recuerde, la engavilanada no es algo que se describa habitualmente en los tratados de destreza, yo diría que por ser una acción demasiado particular.

--el reparo con que parte de la hoja ha de relizarse?,por ejemplo contra un moviento natural o atibajo,o sera mejor mutar mediante compas y agragarse(facilitar lo difil),con lo cual estaremos creo divirtiendo o apropiandonos de su m proorcional y atacando despues de tiempo

Siempre con mayores grados de fuerza.
Contra un altibajo o una cuchillada vertical, el reparo consistiría en poner el brazo en la rectitud de mixta de arriba a un lado (el que corresponda al lado de donde venga la cuchillada, o el que mejor nos pille si ésta es vertical), brazo estirado y la espada en el plano horizontal y remisa al lado contrario. Punto. Obviamente, no es la mejor acción, ya que es extrictamente defensiva, como todos los reparos: Pacheco, en el Grandezas, explica los reparos, ya con reticencias (*), pero luego reniega completamente de ellos.

---respcto a las dagas tridente,a que tension y fuerza ,debe el muelle que abre la hoja estar tarado ,para romper la hoja?,pensarlo.

Se supone que la idea para romper una hoja con una daga tridente es hacerlo con ésta ya abierta y, una vez queda la hoja entre la central de la daga y una de las "satélites", partir la hoja contraria con un giro de muñeca. El muelle no interviene. La idea sale en la peli "Los tres mosqueteros" de Stephen Herek (si, en la que Rebecca De Mornay hace de Milady de Winter), durante el asalto nocturno al barco que los lleva a Inglaterra, ejecutada por Porthos (Oliver Platt). Pero vamos, lo dicho: sale en una pelicula...

-luis miguel muy buena idea la de librar la espada con linea en cruz cando este atajada,la forme en mi singular combate y funciono,eso si como el otro no era bobo ejecuto compas extrño yyo un pequeño accidental,y tras!!!!!!!!!!!!!,directo al cuadrado,eso si la hice por fuera ,divirtiendo previamente,no por dentro,supongo que es debido al ser de segunda intencion.

Me he liado: yo me refería a que, si nosotros atajamos y el contrario libra, podemos ejecutar linea en cruz sobre su libramiento. "Librar la espada con linea en cruz" es una contradicción, ya que para librar se desagregan las espadas y la linea en cruz se forma mediante agregación. Podrás, en su caso, librar y formar linea en cruz(**), como acciones sucesivas, pero es imposible "librar con linea en cruz". Vuelvo a ponerme algo cansino y tiquismiquis, pero la única manera de entendernos hablando de acciones de esgrima por escrito es siendo preciso.

De hecho, yo me refería al atajo en el principio. Si el contrario libra en el atajo en el medio, con un simple accidental se desayuna una zapatilla.

(*) "[...]y esto con lo que dize[Carranza] assi mismo en su primer dialofo, que por la causa y lugar que se hace la treta, por essa misma se ha de deshazer, manifiesta muy claramente, que el Diestro no le es forçoso el reparar, y dize maravillosamente: porque no es menester reparar, sino que la herida misma sirva de reparo, y sea de su misma especie:[...]pero porque les parecerá á algunos que tratar de Destreza, y no tratar de reparos, que es una cosa muy desigual: y porque la necesidad os podría compeler en alguna ocasión, a no poder andar en proporcion, o no poder llegar a algun lado de la circunferencia,o angulo rectilino, sin que la espada contrario os ofendiesse, respecto de aver ya formado el movimiento violento, y començar el natural, os avisare, como los avreys de formar [los reparos]:"Pacheco de Narvaez, Luis. Grandezas de la espada, fol. 226
Y luego dice
"pero estos no seran de los que ordinariamente usan los que tratan la Destreza ordinaria"
¿Os esperabais otra cosa?
(**) Y quizás ni siquiera eso, ya que si el contrario está atajando y nosotros libramos, su espada, como estaba atajando, estará por la rectitud mixta de abajo a la izquierda (estamos hablando de atajo por el interior, ¿no?) y simplemente le tiraremos la estocada por encima de su arma: sólo si, al notar que libramos, el contrario mueve su espada para ponerla algo obtusa al volverse a agregar las espadas se podrá formar linea en cruz

[Luis Miguel Palacio]

Vale, un poco de pifia: la escena de la rotura de hoja no es la del barco, sino el primer combate, cuando D'Artagnan iba a batirse con los tres mosqueteros.
Cortesia de You Tube, minuto 3:30:
http://www.youtube.com/watch?v=n9xmMtH-2PM

Eso, con una de las de Juanes de Toledo, no pasaba.

[DOBLE AGUILA]

Por partes, que diría nuestro carnicero de White Chapel.

Me parece que Manuel Esquivel a dado en el clavo con lo de las hojas de vizcaína aserradas; ahora que recuerdo haber visto alguna en alguna foto de museo, la sierra del contrafilo es lo suficientemente profunda y ancha como para que se cuele la hoja ahí y podamos hacer palanca.........esas deben ser las verdaderas "parteespadas".

Sobre lo argumentado por Luis Miguel, pues, ciértamente la cosa es verdad que se vuelve más peligrosa si el otro esgrime también daga, y bién pudiéramos acabar con la misma, hundida hasta donde pone: "Fábrica Nacional de Toledo". Pero si no la tuviera podríamos de esa forma acabar el lance dando cumplimiento al adagio de que la "Destreza no enseña a matar sino a PODER matar", y rompiendo la espada salvámos una vida cumpliendo con la propia moral de la escuela. De todas formas, a mi entender también se puede hacer aunque el otro tire con armas dobles de la siguiente forma:

1: El otro tira una estocada, y nosotros efectuamos un quite con la espada al tercio medio y completamos el desvío con la daga al tercio débil "dentro de las armas".

2: Teniendo en contacto las hojas, damos un giro a la daga de tres cuartos de círculo y trabamos la espada contraria.

3: Al tiempo, efectuamos una retirada pivotando con el pie izquierdo (atrasado) que pasaría a estar delante, en el mismo movimiento largar el pomazo al tercio débil (alguno pensará que es difícil golpear con el pomo una superficie estrecha, pero si le damos con al arriaz que une el pomo a la cruz lo mismo obtendremos, es hierro contra hierro).

4: Como hemos ganado distancia (nótese que es pivotando, no "rompiendo", para no desunir las armas), y tenemos la punta de nuestra espada mirando hacia arriba, lanzamos un tajo de fuera a dentro a la cara, para evitar la mojada

[Jaime Girona]

.

[DOBLE AGUILA]

Se me olvidaba; como a Jaime no le ha quedado claro el posible desarme, lo describo paso a paso (espada sola contra espada sola).

1: Partimos de la acción de trabar, con las espadas inmovilizadas.

2: Damos un paso al mismo tiempo que deslizamos nuestro brazo izquierdo por debajo de las mismas y agarramos la cazoleta de dentro a fuera de las armas

3: Efectuamos un un pequeño giro de muñeca y damos un fuerte tirón, (lo que creará un "par" y se efectuará el desarme).


Lo que venía a decir con todas éstas posibles acciones, es que en mi opinión, el mejor desarme es aquél que se realiza con la espada del contrario quieta, y para eso nada mejor que el uso de los gavilanes.

[Jaime Girona]

.

[Luis Miguel Palacio]

3: Al tiempo, efectuamos una retirada pivotando con el pie izquierdo (atrasado) que pasaría a estar delante, en el mismo movimiento largar el pomazo al tercio débil (alguno pensará que es difícil golpear con el pomo una superficie estrecha, pero si le damos con al arriaz que une el pomo a la cruz lo mismo obtendremos, es hierro contra hierro).

4: Como hemos ganado distancia (nótese que es pivotando, no "rompiendo", para no desunir las armas), y tenemos la punta de nuestra espada mirando hacia arriba, lanzamos un tajo de fuera a dentro a la cara, para evitar la mojada

Si pivotamos sobre el pié izquierdo y no atrasamos el brazo izquierdo, la mano derecha se queda muy lejos para poder llegar a golpear la espada del contrario con el pomo. En cuaquier caso, a la que vea que desaparece la punta de tu espada de delante mio, prepárate a que forme una estocada de puño. Por muy trabada que tengas la hoja contraria con la daga, ésta siempre acaba saliendo con movimiento extraño, y el pivotar sobre la pierna izquierda izquierda aparta tu amenaza (tu hoja) y me da tiempo de operar en libertad. Es decir, en el mejor de los casos, volveremos a empezar, cuando la situación era de clara ventaja por tu parte; y en el peor, pues imaginaté...

En cuanto a lo de "Destreza no enseña a matar sino a PODER matar", veamos qué dice don Antonio Yuste al respecto:
"[...] a que don Francisco [Ettenhard] contradice este Punto, antes encarga, que hecho el Movimiento de Conclusión, no debe herir ni matar. A que respondo a los dos, diziendo: que ay casos en los que no se puede dexar de herir precisamente para quedar defendidos, como por exemplo demos que el Adversario fuesse de hombre de grandes fuerzas yel Diestro que le concluyó fuesse de pocas, [¿]como le ha de sugetar, sin el riesgo de la herida? porque viendo que el Diestro no le puede quitar la causa instrumental de la mano, es preciso apelar a destruir la causa eficiente, hiriendo, o matando, para quedar defendido;[...] y hallandose el Diestro con poca fuerça, de que se puede ver en peligro de que el contrario le contraste, y destruya y aun le quite la vida, se le permite el poder herir para quedar defendido"
Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza, Pags. 360 y 361

Es decir, que Jesus dijo hermanos, pero no primos. Notesé además que la conclusión aúna privación absoluta y disposición absoluta, es decir, que no sólo le sujetamos el arma sino que le amenazamos con la punta, de tal modo que cualquier forcejeo acabe rapidito, mientras que con la acción que propones, sin haber amenaza directa, aún con la hoja rota el tío puede intentar algo. Creo que la acción que propones tampoco se puede justificar por ese camino.

Sólo si se puede demostrar que la trabazón que mencionas se produce privación absoluta, como en la conclusión, podemos empezar a hablar de golpes de pomo y roturas de hoja; si no, la solución acorde a destreza desde dicha trabazón es acometer, ya de estocada, ya de cuchillada.

[Manuel Esquivel]

Mucha tela para cortar y yo en el curro, a punto de entrar a faena... pero vamos.
De momento empiezo con lo de las vizcaínas, que es donde he metido baza: Querido doble águila, las sierras de las dagas (de la mía al menos) no son tan profundas para atorar la hoja y hacer palanca para romperla, eso, en todo caso, lo harían los agujeros de la base, llamados creo, rompepuntas, justamente, pero eso dependería más del azar que de la técnica pues será "meter un camello por el ojo de una aguja". La sierra, en cambio, es útil en las tretas que Tamariz llama "encadenadas" (a doble arnés), para que esos mismos dientes atrapen un borde de la hoja enemiga y le impida escapar mientras terminas tu movimiento... tengo un par de videos que aún no hemos subido, pero esto motiva, ya los pondré para que te des una idea práctica.

Sobre el punto de cruz para librar... si no me equivoco hay un movimiento italiano, creo que de capoferro, donde se busca cargar el arma del oponente para irlo venciendo y obligaro a que libre por abajo, en ese momento se sale con un cambio de compás y un giro de muñeca (que será según el lado por que se ha comenzado) en una acción muy parecido a lo descrito. Trataré de precisar el tratado y el movimiento.

Sobre la fina acción dequitarse por los pelos a que pase el altibajo o el vertical en lugar de repararlo... fijo que lo hemos discutido antes. Luis Miguel, ¿No es eso a lo que se dio en llamar "reparo perfecto"? que suponemos implica una ausencia de hierro. Más comprometido, de Brea, por ejemplo, propone el "reparo redondo" si no me equivoco.

Y un punto importante, base de la destreza: No Iesuvincit, por muy fuerte y masivo que sean tu oponente y su arma, una vez que lo tienes con los grados fuertes de tu espada sobre sus grados débiles, no te podrá vencer en el atajo ni en el desvío, ni desplazar tu hoja: es una cuestión de física y, específicamente, de fulcros y palancas. Creo que en eso Luis, nuevamente, que maneja los términos estupendamente, podrá abundar.


Otro punto importante será el tener muy claro cuando hablas de ganar grados, distinguir entre los grados de las hojas de las armas y los grados que se pueden ganar o perder por el perfil, que sii no es claro se puede uno liar muchísimo.

Saludos

[jesus merchan]

señore,aqui estoy otra vez,para seguir con el debate,cada veza mas interesante.en primer lugar insisto en que estoy aprndiendo destreza mas que nada especulativa,por eso pregunto tanto,y ademas insisto,en que el combate del otro dia fue contra un sistema de esgrima que en sus compases son muy parecidos a la destreza ,pero el arma no,lo cual me vino muy bien para poner en practica lo aqui dicho.quizas al paciente le gan el combate ,pero puede se que realmente creia que hacia una treta y luego hacia otra cosa.L,miguel ya se que que par ala line a en cruz hay quelibrar la espada,pero lo que si hizo el cntrario fue una diversion ,para tirar un tajo recto y fue hay cuando,fui a la espada y en su moviviento dispositivo lo eje cute por el lado de la espada;obvimente me explique mal ,o quiza siga haciendolo,el caso es que una vez agragado de nuevo a la katana y moviendo unñas fuera y engavilando lleve la katana a la rectitud mixta alta con la mia por el lado de denro,y con nueno moviento de muñeca desengavile,sin perdr agreagacion y mientras el paciente metia su pie derecho hacia el lado de fuera ,recibio estocada,en su pecho,no se si es linea en cruz,pero reusulto.
De todas las daga que tengo y he visto en casas particulares,los resaltes del extremo propinquo,por mi experiencia es evitar y trabar la hoja del contrario.insisto en cuanto a su capacidad de romper puntas,aunque entraria en el foro de forja ,con el tema de la resilencia del acero de la hoja,que me hace ser muy exceptico en la rotura de las puntas.respecto a las de tridente,L miguel si,mas bien son cosas depelicula,ya se que la ccion se ejecuta con los satelites abiertos,pero es el sistema de apertura quien resiste o aguanta la fuerza realizada,de nuevo creo que me explique mal.
respecto a desarmar,aparte del movimiento de conclusion,el sistema que proponeis de agarrar la guarnicion pienso que depende de la mofologia de esta ,en guarniciones de lazo es dificil ejecutarla aunqe parezca mas facil,por el hecho de que un voviminto de muñeca del paciente te pude hacer muho daño en los dedos al agarrar.si podeis probarlo y me contais,sbre todo con lazose lagrima abierta,puedo estar equivocado,INSISTO,EN MI ESCASAEXPARIECIA EN COMBATE.
Señor esquivel cuando hablo de ganar grado me refiero a los de la hoja de la espada,de nuevo me explique mal,mil perdones a todos señores.
PD.en relacion con los reparos lo pregunte por la sencilla custion de que un moviento natural vence aun violento,por eso preguntaba,de que en caso de llegado el caso,como evitarlo.lo que expone rada es lo mas correcto pero hay que practicarlo mucho,de hecho en el manejo del GIM chino se utiliza por sistema,y el reparo no existe en el vocabulario del sistema chino.pero lo pregunto porue en los trtados de pacheco y otros se reniga de el pero se mencona mucho,aligual que el desviobuenas noches a todos compañeros del ignorante de salamanca.

[jesus merchan]

buenos dias a todos:este post,simplemente lo coloco,pera daros las gracias por vuestra atencion y tiempo,y deciros que si os pasis por salamanca,teneis un compañero de armas,para lo que necesiteis.AH SI PODEMOS CRUZAR HIERROS MEJOR.lo dicho si pasais por salamanca de turismo o cualquier otro asunto y necesiteis algo me mandais un privado y os ayudare en lo que pueda.aunque es mas dificil el señor duaval tambien esta incluido en la lista,aunque le pille un poco lejos.gracias a todos y espero seguir ocn estas conversaciones de las que tanto aprendo.

IESUVINCIT.NOS CONTRA TODOS TODOS CONTRA NOS

PD.si estais interesados en algun tema o armas relacionados con sistemas chinos de esgrima preguntarme lo que necesiteis;ahi si domino bastante,al haber vivido alli ,en canton,durante una temporada.

[DOBLE AGUILA]

Bueno, ciertamente si el otro también lleva daga la cosa se complica mucho como ya reconocí mas arriba.De todas formas, si os parece una acción demasiado arriesgada, yo propondria una solución intermedia entre Luis Miguel y yo, cambiando el orden de la secuencia técnica.

Una vez que hemos trabado, y puesto que el devio doble es "dentro de las armas" , lanzamos en primer lugar el tajo a la cara de fuera a dentro, con lo que obligaremos al otro a intentar pararlo solo con la daga, lo que impedirá que nos intente herir con ella, o desbloquear su hoja.Ésto nos dará el tiempo suficiente para, en el mismo movimiento romper la punta y ganar distancia con la retirada, volviendo a la guardia.

Estoy pensando que si en vez de levantar toda la hoja hacia arriba para largar el pomazo, ponemos la espada en horizontal, paralela a nuestra linea infinita y golpeamos con el arriaz en vez de con el pomo, podriamos romper igualmnete y estar en disposición de parar su mojada con otro tajo, esta vez al brazo izquierdo.

Saludetes

[Jaime Girona]

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[Jaime Girona]

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[DOBLE AGUILA]

y puesto que el devio doble es "dentro de las armas" , lanzamos en primer lugar el tajo a la cara de fuera a dentro, con lo que obligaremos al otro a intentar pararlo solo con la daga, lo que impedirá que nos intente herir con ella, o desbloquear su hoja.Ésto nos dará el tiempo suficiente para, en el mismo movimiento romper la punta y ganar distancia con la retirada, volviendo a la guardia.

Estoy pensando que si en vez de levantar toda la hoja hacia arriba para largar el pomazo, ponemos la espada en horizontal, paralela a nuestra linea infinita y golpeamos con el arriaz en vez de con el pomo, podriamos romper igualmnete y estar en disposición de parar su mojada con otro tajo, esta vez al brazo izquierdo.

Jeje,estás decidido a sacar alguna manera

También parece peligroso.El tajo puede acabar en tu espada controlada y él desenganchando la suya. O puede que tajes y se cubra pero mientras vuelves él avance con la daga y te pille mientras intentas el rompimiento...

Si la espada está horizontal ten por seguro que se te echará encima

Hay muy poco que ganar.En el mejor de los casos,si rompes la espada,puede que le quede hoja de sobra para seguir peleando,y la parte rota sirve de punta igualmente

No se, puede ser;Yo creo que tambien depende mucho de los tiradores, pero sería cuestión de probarlo.Tambien hay que tener en cuenta a los tiradores en sí, de todas maneras creo que si le tiramos primero el tajo podemos ganar el tiempo necesario para recuperar distancia y hacer el rompimiento.

A mi, sin embargo, me parece que una ropera sin tercio débil es una cosa muy poco recomendable y podría incitar al termino del combate.Pero bueno, puedo entender que haya bravos que probaran a seguir el combate, lo que indicaría cierta presencia de ánimo.....un ánimo bilioso