Terminos basicos de Destreza

[Manuel Esquivel]

Jajajaja, no es eso, Luis, (bueno, sí, tal vez un poco... recordad a qué amos sirvo ).
Si la discusión está sabrosísima y, llevada con ánimo rijoso, puede ponerse mucho mejor, y yo como siempre aprendo mogollón y rectifico a menudo mis lecturas; pero pienso en los lectores "bisoños" que propusieron este tema en concreto, y recuerdo cómo me pasaba a mí al enfrentarme por primera vez con los términos y descripciones de la destreza cuando trataba de seguir un "hilado fino" y creo que por humanidad se debe tratar de reducir al mínimo el nivel de frustración en el novicio que quiere acercarse a la destreza... sobre todo cuando una baza mal metida puede torcer desde las raíces un arbolito en ciernes.
Ya sabes que puestos a ello no me corto un pelo para errar de medio a medio si creo en lo que digo
Saludos cordiales.

[Manuel Valle]

Si en muchas cosas concordamos, y como creo que algunos de los participantes en este hilo han expuesto, existen varios caminos para el conocimiento de la Destreza y muchos de nosotros los hemos recorrido en mayor o menor grado, por eso es importante compartir la experiencia de aprender, para que los que se quieren acercar a la Destreza les resulte mas fácil.
Para los que tienen algun conocimiento de esgrima deportiva u otros artes marciales: Posiblemente sirvan conceptos basicos como tiempo y distancia (con los ajustes necesarios) y algunas ideas sobre ataque y defensa, creo que intentar trasponer la terminologia de la esgrima deportiva o de otro sistema a la Destreza no es una gran idea, aparte de la dificultad al no ser completamente equivalentes muchos términos, lo que puede dar lugar a confusiones, porque para el que no la sabe supone aprender un sistema para usar otro y para el que la sabe le resulta mas facil aprender directamente la Destreza.
Para el que no conoce nada de sistemas marciales ni nada semejante: pues le supone un doble handicap, aprender un sistema y su lenguaje propio.
Para todos: y creo que no se da la suficiente importancia, es el lenguaje en que están escritas las obras de Destreza, por eso les resulta tan dificil a los que no son hablantes de castellano. Hay que reconocer que la prosa del siglo de oro en ocasiones es densa y muchas veces el aficionado cuando llega al meollo del asunto esta agotado por media página de alambicados retruecanos y expresiones rimbombantes.
Por ejemplo con Carranza, muchos seguramente le han metido el diente, pero despues de tres capitulos sobre la pesca del atún o los músculos del antebrazo o el pelaje de los caballos ya no sabes que estás leyendo, sin embargo los capítulos en que describe las tretas de esgrima vulgar son apasionantes y dinámicos por la concisión y brevedad del lenguaje (aunque no se entienden muy bien si no sabes de que esta hablando y aun sabiendo hay cosas que no se pillan). Sin embargo con el tiempo le vuelves a coger el gusto.
O Rada, que están disfrutando y citando muchos de los más avezados, al principio uno quiere un manualillo con las cuatro cosas básicas y no los tochotomos de Rada con las quinientas maneras de hacer el atajo (que aun no sabes muy bien que es) pero al final vuelves porque ahi esta todo-todo.
En resumen para los que empiezan, no desanimarse que por ahi hemos pasado todos y empezar a coger los glosarios (que ahora afortunadamente ya hay) y leer y releer las cosas hasta entenderlas y discutirlas con otros que se aprende mucho.
Con el tiempo seguramente alguien de los que saben se lance con un manual de destreza moderno, porque transcribir o traducir "al moderno" las obras de nuestros clásicos, pues francamente no merece la pena.

[jesus merchan]

Estimados señores;gracias de nuevo por sus comentarios y explicaciones a mis conocimientos.Comparados con las definiciones de los tratados,no andaba tan descamindo en los concectos que preguntaba,pero me habeis hecho reeler las definiciones de Las cuatro generales y aclarar ,junto con vuestras aportaciones la realizacion de las mismas y practicarlas creo que correcramente con mi simulador.
Señor Esquivel,por favor,no me pida disculpas por si supuestamente ha cometido un error en sus explicaciones a mis preguntas,faltaria mas,solo sus molestias en aclarar mis dudas compensan sus molestias,por tanto sus disculpas sobran.
Vuelvo a reiterar mi agradecimiento a todos los que han posteado sus explicaciones a mis preguntas.Supongo que antes o despues me temo,recurrire a vuestros conocimientos,y espero tambien hacerlo con la herreruza en la mano.gracias a todos.

IESUVINCIT
Bien reza quien ama a todas las criaturas,grandes y pequeñas,porque Dios las ha creado,y el las ama

[Manuel Esquivel]

Vale, gracias, Iesuvincit. Siendo así, y como debe ser entre camaradas, retiro el protocolo (aunque no la intención ). Qué bueno que un desacierto ha servido para corregir conceptos fundamentales .
Y por supuesto, como bien dice don Duval, el punto finalmente es aprender y para ello, ciertamente, el error es tan valioso como la diversidad de posibles lecturas e interpretaciones. La retroalimentación, aunque sea vía internet (que claro, no hay como discutir esto arma en mano), es invaluable.
También es muy cierto lo de tratar de mantener la "pureza" de la terminología, que ya bastantes líos nos hacemos sin contaminaciones de otros sistemas; lo malo es que cuando uno proviene de otra formación, tratar de entender mediante analogías es inevitable (y con la olímpica peor, porque no es "otro sistema" sino la posibilidad de un montón más de sistemas --técnica soviética, italiana, cubana, francesa, polaca... cada una diferente con su propia terminología--). Y a pesar de que soy de los que primero comete estas tropelías , en realidad estoy muy de acuerdo en que no hay nada mejor que tomar al sistema desde el mismo sistema, con sus términos y principios, en lugar de darse a la ardua tarea de "adaptar" los de otra fuente...
Pues eso, a seguir progresando en el conocimiento y comprensión de este complejo y maravilloso tema y gracias por el buen ambiente que hace de este un foro tan confortable .
Un saludo cordialísimo:
Manolo

[jesus merchan]

Estimados señores;otra vez,como les dije y previne volveria a hacer mencion del foro pera aclarar mis dudas sobra"la bilia de la Destreza Verdadera".Al leer a Mendoza en su asercion xxii,afirma que dentro de los movimientos mixtos que invento(descubrio cita literalmente a pacheco pag 70 de su Nueva Ciencia..........)es la sujecion,porque permite defender y ofender juntamente si conviniere.Mi pregunta es ,y perdonad que insista con lo de los gavilanes ,es debido a la sujeccion de la hoja del paciente por arriba con el gavilan inferior del actor y ejecutando compas transversal o curbo,pudiendose hacer por las partes de dentro o de fuera,seguido de compas accidental para herir,segun los grados de separacion de la espada del paciente que hallamos hecho de la linea diametral o posicion de "in via "en que se encontrare.Claro esto supongo que seria para herir de primera intencion.gracias de nuevo y perdonad mi ignorancia.IESUVINCIT.

PRIMUS IN ORBE DEUS TIMOR FECIT

[Jaime Girona]

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[Luis Miguel Palacio]

Para aclararme y ver qué dice exactamente don Miguel Perez de Mendoza y Quixada, y suponiendo que te estás refiriendo al "Resumen de la verdadera destreza de las armas en treinta y ocho asserciones", ¿seguro que te refieres a la asercion XXII? Es que esa habla principalmente de la relación entre teoria y práctica, y no tiene pinta de hablar de sujecciones.

[Manuel Valle]

Al leer a Mendoza en su asercion xxii,afirma que dentro de los movimientos mixtos que invento(descubrio cita literalmente a pacheco pag 70 de su Nueva Ciencia..........)es la sujecion,porque permite defender y ofender juntamente si conviniere.

He estado repasando las aserciones y no consigo encontrar el pasaje que citas, por favor comprueba el numero de la asercion y si es posible la pagina.

[jesus merchan]

estimados señores:perdonen lo posteado ultimamente por mi,pero efectivamente hay un error garrafal pr mi parte,que es rela cionar mi pregunta con la asercion XXI de Mendoza,cuando ni por asomo hace referencia explicita a la sujecionn y menos en esa asercion,ademas,cronologicamente por la publicacion de los libros de pacheco y mendoza,posiblemente aun habiendo una diferencia de unos 20 años y teniendo en cuenta la epoca politica no creo que mendoza se entretuviera mucho con el libro si es que lo vio,y mas leyendole,donde aporta ideas contrdictorias con las de pacheco aunque en esencia sigue siendo pachequista.mecho me temo que me confundi con el carrancista carmona y mas leyendolos en ingles.reitero mis disculpas

No obstante la pregunta que hago sigue en vigor,y creo que practicamente tendre mas o menos los conceptos claros hasta que cruce hierros.Señores esuna pena qeu con 30 espadas y 10 dagas las tenga qeu usar con un simulador.cuando lo tenga perfeccionado del todo posteare los planos para ver qeu os parece ya que se puede trabajar en todas las rectitudes,la del suelo como imaginareis es la que me da mas trabajo.¡si no fuera po los estudios!.en fin.gracias a todos de nuevo y perdonad mi grandisimo error.no obstante la pregunta si figura en la pag 57 del libro de pacheco.si vais a mareduelo,espero conoceros a todos,aunque como veis lo mio es la ropera,y la daga sola,aunque no postee de momento,asi como las tecnicas de baratero.SALUDOS.IESUVINCIT.la sangre de mis enemigos correra si la razon no impera,y menos la verdad.

[DOBLE AGUILA]

Me parece que no se ha dicho la función principal de los gavilanes aparte claro está del desvío; y ésta no es otra a mi enteder que el desarme, supongo (y corríjaseme si me equivoco) que justo después de la acción de "trabar". Debió ser un espectáculo poder comprobar "in situ" la curiosa habilidad en éstas maniobras que debieron tener los antiguos, teniendo en cuenta la vertiente filosófica de la destreza y su moral católica, estaba muy bien visto arrebatar el arma al contrario sin necesidad de matarlo; por lo que deduzco que debieron pasarse mucho tiempo practicando éstas cosas.............cosas de la "defehensión christiana" claro.

La verdad es que es fascinante la versatilidad que van alcanzando las armas blancas en ésos tiempos; la "viscáina" sirve para desviar, herir de punta y por los filos, romper la hoja del contrario, parar y desarmar todo en uno......y encima algunas se convertían en tridente

[Jaime Girona]

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[DOBLE AGUILA]

Pues a eso precísamente me refiero; "trabas" la espada contraria con los gavilanes (cuanto más largos más más fácil me parece), y una vez inmovilizada el arma contraria, desliza la mano izquierda por debajo y llévala ("fuera de las armas") hacia su empuñadura, agárrala y dale un fuerte tirón a la misma.

Tienes razón en que es muy difícil romper la punta si los gavilanes no son curvos, pero ten en cuenta que la daga puede tener rebordes en la "vela" como los tienen las espadas de cazoleta; me parece que a esas las llamaban precísamente "rompeespadas".

Luego también están las dagas-tridente como he señalado, y éstas óbviamente serán muy peligrosas para desarmar y probáblemente también para romper puntas, si una vez enganchada he inmovilizada la hoja contraria golpeamos con el pomo de nuestra espada al plano de su tercio débil (lo que también podríamos hacer con una daga normal trabando primero con los gavilanes de la misma). Si la hoja no se rompe porque es muy buena, al menos hay posibilidades de producirse un desarme.

[Jaime Girona]

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[Luis Miguel Palacio]

Luego también están las dagas-tridente como he señalado, y éstas óbviamente serán muy peligrosas para desarmar y probáblemente también para romper puntas, si una vez enganchada he inmovilizada la hoja contraria golpeamos con el pomo de nuestra espada al plano de su tercio débil (lo que también podríamos hacer con una daga normal trabando primero con los gavilanes de la misma). Si la hoja no se rompe porque es muy buena, al menos hay posibilidades de producirse un desarme.

¿Por qué complicarse la vida con filigranas? Si tienes la hoja contraria inmovilizada con tu daga, lo más sencillo es atacar al contrario, no intentar partirle la espada de un golpe con el pomo de la nuestra: para lo cual, además, seguramente tendríamos que acercarnos demasiado a la mano izquierda del contrario, que puede estar armada, y subir la punta de nuestra espada para dar el golpe, con lo que quitamos la amenaza. Vamos, que los resultados de tal intento serán, si el contrario también tiene daga, una buena mojada en los riñones con la misma, y si no la tiene, un intento de desarme por su parte, con buenas probabilidades de éxito.

[Manuel Esquivel]

Me parece razonable lo que apunta Luis Miguel: si ya lo tienes, más cómodo que darle un pomazo en la espada para romperla sería meterle la punta en el tórax, que a esa distancia casi lo mismo da.
Por otra parte no recuredo imágenes de dagas con rebordes suficientes como para funcionar como el rompepuntas de la taza de la ropera, sin embargo, me pregunto yo ¿no se hará referencia más bien a esos agujerillos (completos o parciales) cerca de la base de los cuales ya se discutió largo en otra tira, pero a los que algunos también llaman rompepuntas? y en todo caso, más útil me parece la dentadura de la daga para inmovilizar la hoja enemiga. A vuestra consideración.