Sobre la desinformacion (dragones negros)

[Luis Miguel Palacio]

Este es un tema que también a mí me preocupa, y sobre el que me siento algo pesimista. Pienso que abusamos de los eventos de recreación como casi únicos escaparates de nuestra actividad.

Pero está el hecho de que nosotros no buscamos los "escaparates", sino son los escaparates los que contactan con nosotros. Quiero decir, que normalmente son los organizadores de eventos los que buscan en nosotros una actividad que encaje en su evento, no nosotros los que buscamos activa y frecuentemente oportunidades de mostrar al público nuestra actividad.

Y claro, eventos que no sean de recreación pero que encaje en ellos una exhibición de esgrima histórica, pues más bien pocos: inaguraciones de determinadas exposiciones (Como la de "El Madrid del Capitán Alatriste"), jornadas culturales como la del museo del Ejercito, presentaciones de determinados libros, ... y poco más, creo yo.

[Juan J. Pérez]

Bueno, mi comentario es general, no depende de si la montaña viene a Mahoma o al revés. Simplemente constato un hecho que parece ir a más, dado que cada vez más ayuntamientos ven en el recreacionismo histórico veraniego una fuente de ingresos y promoción turística (de nuevo, ingresos) importante para sus pueblos... que sus objetivos convivan con los nuestros, es algo que depende de cada caso.

Por otro lado, quizá hay que apuntar a la calidad, y no a la cantidad. Pocos eventos, pero mejor encajados.

JdB

[José-Manuel Benito]

Mi experiencia en el campo académico estuvo durante varios años relacionada con la Arqueología experimental del Paleolítico Inferior. Creo que la idea es extrapolable a los objetivos de la AEEA. Nosotros estudiábamos las herramientas de piedra y experimentábamos los métodos de fabricación (la talla lítica por percusión fundamentalmente) y su función (trazalogía o estudio de las huellas de desgaste por el uso). Hacíamos réplicas de las herramientas paleolíticas y las usábamos en distintos materiales para después comparar el resultado experimental con el que mostraban los objetos arqueológicos. Esto es algo que hacen numerosos arqueólogos en todo el mundo. Quiero decir que es una metodología bastante generalizada.

Se trata de partir del estudio concienzudo de un documento antiguo (el objeto arqueológico, su entorno, etc.) e intentar reconstruir cómo fue fabricado y utilizado. En resumen, es lo mismo que lleváis varios años haciendo vosotros a partir del estudio de los tratados y de las réplicas de las armas históricas. Podríamos considerar que esta labor de la AEEA es una parte experimental-científica y, por lo que veo, tan seria que quizá merecería ser integrada en ámbitos académicos.

Pero nunca he visto que los arqueólogos experimentales actuasen como feriantes.

Ahí está, para mí, el quid de la cuestión. No debemos desdeñar la parte divulgativa o lúdica, pero en ese campo siempre estaremos en inferioridad de condiciones frente a la escénica y la deportiva, que además son más rentables económicamente. Ahí tenéis el ejemplo de FISAS 2008, donde lo que denomináis «esgrima con sabor» está ganando terreno

Lo que quiero decir, si me permitís, es que habría que considerar que la profundidad de conocimientos que se está consiguiendo en el campo de estudio de la AEEA, sobre todo por parte de cierta gente muy entregada, supera el aspecto marcial de la esgrima, ya que toca de lleno nuestro patrimonio cultural, nuestra historia. Deberíamos pensar en atraer al público en un marco más serio que el de una feria medieval, yo me atrevería a decir que hay que llevar la esgrima antigua-tradicional-histórica (no sé cómo llamarla) a los centros educativos, a las universidades, a los museos, a los eventos culturales serios... Esto no implica desdeñar a gente con inquietudes no académicas, pero pienso que es innecesario promocionarse por dos razones: la primera, las promociones no pueden hacerse en cualquier sitio, como quien anuncia un gimnasio de Ninjitsu (con todos los respetos), la segunda, internet e incluso otros medios de comunicación han hecho que la AEEA ya sea relativamente conocida.

Si no se apunta más gente no es porque no nos conozcan, sino porque no pueden, sea porque no hay una sala en su entorno, porque su trabajo no se compagina con los horarios, porque tienen familia que atender, o, qué sé yo, porque les da miedo la inversión inicial que hay que hacer.

Si la AEEA sigue por los derroteros de investigación teórico-práctica que la han caracterizado estos años, habría que considerar que se trata de una organización con capacidades académicas superiores o equivalentes a las de muchas asignaturas universitarias, aunque con una idiosincrasia especial.

PD.: El intrusismo es un mal que aqueja a cualquier campo laboral, y tenemos que aprender a vivir con él.

[iagoba]

Dar a conocer la esgrima antigua, no coreografías, ni espectáculos, sino el arte marcial.
Y por mucho que nos cueste (y a mí el primero), hacerlo en chándal, no en cota de malla.

Esto por supuesto no quiere decir que por hacer esgrima antigua no podamos disfrazarnos de medievales para ir a eventos pero sí diferenciar esto del espectáculo, coreografía, o recreación (a mí me gusta más "reconstrucción", no tiene connotaciones lúdicas), y darlo a enternder así al público.

Y ebn efecto, trabajar a un nivel más "académico", es una meta posible y deseable. Sólo hay que trabajárselo...

[Yeyo]

Este es un tema que también a mí me preocupa, y sobre el que me siento algo pesimista. Pienso que abusamos de los eventos de recreación como casi únicos escaparates de nuestra actividad.

Bueno, mi comentario es general, no depende de si la montaña viene a Mahoma o al revés. Simplemente constato un hecho que parece ir a más, dado que cada vez más ayuntamientos ven en el recreacionismo histórico veraniego una fuente de ingresos y promoción turística (de nuevo, ingresos) importante para sus pueblos... que sus objetivos convivan con los nuestros, es algo que depende de cada caso.

De hecho, la confusión comienza cuando se habla de “eventos de recreación” para definir a fiestas de pueblos “de ambientación de época”.

En Europa los eventos de recreación generalmente están organizados por museos, parques temáticos o aulas arqueológicas y sus actividades son fundamentalmente charlas divulgativas, conferencias, demostraciones y toda clase de actos culturales. Un buen ejemplo en España de este modelo lo podemos ver en las jornadas romanas de Tarraco Viva, organizadas por arqueólogos:
http://www.tarracoviva.com/
Concretamente en su programa:
http://www.tarracoviva.com/pdf/Programa ... 2008_0.pdf

Si echamos un vistazo a las jornadas de recreación que organiza el grupo del que forma parte Iagoba, veremos que también se encuentran en un yacimiento arqueológico y entre sus organizadores figuran investigadores de prestigio internacional, como Aitor Iriarte.
http://www.veleia.com/
http://www.cohorsprimagallica.com/

En el norte de Europa, donde la estacionalidad en las campañas arqueológicas es lógicamente mayor que en nuestro país, muchos recreacionistas son arqueólogos que dedican la jornada estival a ese trabajo y el resto del año, cuando comienzan las clases, imparten charlas divulgativas en colegios, institutos y, sobre todo museos, centros de interpretación o parques arqueológicos, que allí suelen tener una gran cantidad de jornadas de este tipo. Algo impensable en nuestro país, dada la precariedad económica de la arqueología, donde de hecho buena parte de los que colaboramos en ella lo hacemos por amor al arte.

En el caso del Clan del Cuervo, nuestras actividades principales están precisamente orientadas a marcos de este tipo, no a fiestas de pueblo de promoción turística. Es decir, que para nuestro grupo de recreación histórica las charlas como las que hicimos en el Museo del Ejército poco antes que vosotros no han sido una excepción, sino la norma dentro de unos marcos similares.

Si echas un vistazo a nuestro calendario
http://www.clandelcuervo.com/index.php?name=calendario

Podrás ver que el mes que viene tenemos tres eventos. Uno son unas jornadas de grupos de diversas épocas (romanos, napoleónicos, II GM…), que nada tienen que ver con las fiestas de moros y cristianos. Otro son unas jornadas de recreación histórica que organizamos por el 9º Centenario de la Batalla de Uclés, que consisten en un complemento divulgativo a una serie de cursos y conferencias organizadas por la Universidad de Castilla-La Mancha, subvencionadas por el Ministerio de Defensa. Y el último es una serie de demostraciones y conferencias en un aula arqueológica toledana, en conmemoración del 150º aniversario del descubrimiento del tesoro de Guarrazar.

Como ves, nada de “disfraces”, nada de turistas, nada de orquestas verbeneras, ni chochonas, churros o bollos preñaos…

Los mercados medievales son otra cosa. Un empresario, especializado en organizar ese tipo de fiestas, te llama, firmas un contrato, cumples con seriedad una serie de actividades y luego te paga. Evidentemente, esto es otra cosa, ni mejor ni peor. El público es distinto, los objetivos son distintos y los contenidos también… pero yo no recomendaría a esos eventos “como escaparate” para ninguna asociación cultural. Son más bien una fuente de ingresos.

[Juan J. Pérez]

Efectivamente, Yeyo, reconozco que tu puntualización es muy oportuna. Como se puede deducir, yo me refería más a la pachanga veraniega/promoción turística revestida de apariencia histórica, y no a actividades serias desde el punto de vista histórico como las que vosotros realizáis. Perdón por mi abuso de lenguaje...

Y aún así, también diría que incluso en el marco de eventos de auténtica recreación, convendría dejar claro qué es esgrima tradicional y que no lo es, separándola de la recreación de otro tipo. De todas formas, entiendo que eso sería más sencillo de apreciar para el público de un evento serio, que para la gente que abarrota la plaza de un pueblo en fiesta mayor.

JdB

[Yeyo]

Obviamente, el nivel cultural de la gente que acude a un museo de una capital no es ni remotamente comparable al de las personas que se encuentran en una paellada gratuita organizada por el ayuntamiento de un pueblecito. También varía mucho la media de edad y sus mismos intereses, en función de infinidad de factores.

Lo que quise decir es que, independientemente de que sea una charla sobre esgrima o sobre recreación histórica (concepto este último muy amplio), una actividad desarrollada dentro del marco de una institución cultural como un museo atrae a un determinado tipo de gente, lo cual supone un filtro importante para poder abordar cierto tipo de contenidos.

Una charla, conferencia o demostración es, fundamentalmente, un acto de comunicación. Y como tal consta de un emisor, receptor y mensaje. Por tanto, dicho “mensaje”, en este caso el mismo contenido de la charla, ha de estar adecuado al público asistente… y éste puede variar enormemente dependiendo de la naturaleza del evento en el que está inmerso.

En ese sentido, la mayoría de la gente que acude a un mercado temático de unas fiestas de pueblo lo hace para divertirse, no para culturizarse. Con la recreación histórica contamos con la enorme ventaja de poder hacer esa labor didáctica de una forma visual y directa, sin necesidad de soltar unas parrafadas interminables, pero en ellos resulta muy complicado entrar en determinados contenidos, más áridos y abstractos, sin que la gente se aburra y directamente se marche al bar.

Creo que, tal y como dices, para los objetivos que estáis planteando, seguramente ese tipo de eventos no son los más adecuados. Ya no es tan sólo una cuestión de nivel cultural. Si en este foro se están evaluando infinidad de vídeos de esgrima, en torno a una serie de conceptos técnicos, destacando el hecho de que muchas veces ni sus practicantes son conscientes de sus errores de base… ¿cómo se puede esperar que, en una demostración para un público no especializado, éste sea capaz de darse cuenta de ese tipo de cuestiones?

En todo caso, es mi opinión personal. De hecho, no sé hasta qué punto la AEEA tiene un interés por realizar actividades destinadas a “darse a conocer” a un público no especializado, o sencillamente prefiere centrarse en eventos tipo FISAS y actividades docentes sólo para esgrimidores.

[Alberto Bomprezzi]

En lo que a las escuelas de Esgrima se refiere,tanto la AEEA, como cualquier otra, nos encontramos siempre con las dos realidades: la primera la de ambientación de época en fiestas, pueblos etc y la segunda más llamemosla "academica". Ambas realidades existen y tienen su lugar mientras se sepa distinguir donde se está y porque. Son muchas las gentes de la AEEA que alguna vez nos hemos calzado - quien más y quien menos - ropajes de época para animar fiestas y simplemente divertirnos. Pero es obvio que aunque esto es divertido a nivel personal, poco o nada es lo que se obtiene, en términos de prestigio o difusión para la Esgrima Histórica como disiplina per se. Y esto ocurre, como ha comentado Juanjo porque en traje de época nadie, no especializado es capaz de distinguir a un esgrimidor verdaderamente diestro de un actor haciendo posturitas. El traje, a veces, si hace al monje, en este caso al esgrimidor. Si la misma demostración se hace con el traje de sala, ya se está comunicando, visualmente, con una imagen que, no somos actores, sino esgrimidores, aunque esto normalmente, gusta menos a los organizadores de una fiesta medieval que saben que la ropa hace la exhibición más vistosa. En este sentido hace algun tiempo que vengo predicando que a los eventos un poco serios - museos, presentaciones etc . se acuda en riguroso traje de sala y no con ropa de época. Cada cosa tiene su lugar y su momento. El alumno de la AEEA que es a la vez un recreacionista serio ira adecuadamente ataviado a la recreación de que se trate, el que va a una fiesta popular se lo pasará en grande con la expectación que levanta a su paso, pero cuando estén en el contexto de una presentacion sobre esgrima en un museo lo harán con el traje de sala.

Si la AEEA sigue por los derroteros de investigación teórico-práctica que la han caracterizado estos años, habría que considerar que se trata de una organización con capacidades académicas superiores o equivalentes a las de muchas asignaturas universitarias, aunque con una idiosincrasia especial.

Quien sabe quizás algún dia podamos colaborar en algun evento como el de Kalamazoo en Estados Unidos y mostrar con que sutileza y precisión se usaban las espadas medievales o asesorar a partir de nuestros conocimientos sobre la mecánica del cuerpo y del arma sobre determinados aspectos del combate antiguo. Aunque creo que lo mejor sería que el historiador profesional lo viviera en persona. Todos los aspectos culturales de la esgrima no existen sin tener en cuenta los aspectos prácticos vinculados al combate con espadas. Sinceramente creo que esta vivencia es extremadamente enriquecedora, y aunque puede ser explicada con palabras, no puede ser comprendida del todo sino se experimenta. Sé que en algunas salas hay estudiantes y/o licenciados en Historia practicando, estoy seguro que aquellos que hagan de la HIstoria su profesión le sacarán provecho a su afición por la Esgrima Historica. En cualquier caso efectivamente sería interesante poder colaborar más con ámbitos más academicos.

[lobato]

siendo el más novicio de todo el foro, y reconociéndome profano en la esgrima, me atrevo osadamente con alguna consideración histórica, que por obvia igual está de más. Eso de los "dragones negros", sociedad secreta etc. es todo mentira, y si se presentase como una pura ficción literaria tendría alguna defensa. Sí que existieron "húsares negros" en algún momento y en varios países: En España duraron poco en el XVIII, en Alemania más. Su calavera proclamando la guerra a muerte al francés llegó desde Blucher y Geisenau, hasta las SS.

Efectivamente, Yeyo, reconozco que tu puntualización es muy oportuna. Como se puede deducir, yo me refería más a la pachanga veraniega/promoción turística revestida de apariencia histórica, y no a actividades serias desde el punto de vista histórico como las que vosotros realizáis. Perdón por mi abuso de lenguaje...

Y aún así, también diría que incluso en el marco de eventos de auténtica recreación, convendría dejar claro qué es esgrima tradicional y que no lo es, separándola de la recreación de otro tipo. De todas formas, entiendo que eso sería más sencillo de apreciar para el público de un evento serio, que para la gente que abarrota la plaza de un pueblo en fiesta mayor.

JdB

[Yeyo]

Y esto ocurre, como ha comentado Juanjo porque en traje de época nadie, no especializado es capaz de distinguir a un esgrimidor verdaderamente diestro de un actor haciendo posturitas. El traje, a veces, si hace al monje, en este caso al esgrimidor. Si la misma demostración se hace con el traje de sala, ya se está comunicando, visualmente, con una imagen que, no somos actores, sino esgrimidores, aunque esto normalmente, gusta menos a los organizadores de una fiesta medieval que saben que la ropa hace la exhibición más vistosa.

En mi opinión, esta distinción que se plantea puede hacerse tan sólo dejando claro aquellas actividades “oficiales” de una entidad (sea del tipo que sea) con respecto a otras en las que, sencillamente, acuden miembros de dicha asociación a título personal.

De todas formas, por lo que puedo ver, la política de las distintas asociaciones de esgrima histórica con respecto al uso de vestimenta de época es bastante variada. Grupos como Gladiatores no tienen ningún reparo en grabar vídeos vestidos de época (y además, lo hacen bien).
http://es.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBf ... re=related

Y la vinculación de otros, como Hammaborg, con la recreación histórica es bastante estrecha.
http://www.hammaborg.de/de/archiv/huscarl.php

Por lo que veo, los autores de bastantes libros de la conocida editorial Chivalry Bookshelf tampoco tienen problema en posar en sus fotos de esa guisa; de hecho, no faltan quienes recomiendan probar a tirar con calzado de época… algo que también yo creo útil, si se quiere entrar en algunas consideraciones. Hablo de réplicas fieles, no de botas de cuero con suela de goma.

Después de todo, sin irnos más lejos, resulta imposible comprender el iaido sin conocer la indumentaria y mobiliario (ausencia de sillas) de la cultura japonesa tradicional. No es extraño que muchas disciplinas marciales orientales mantengan dicho vestuario. Resulta imposible hacer judo sin un kimono… y la lucha medieval occidental “con arnés” está vinculada al uso de una armadura y ésta, funcionalmente hablando, también a la indumentaria que se lleva debajo.

En realidad, más bien veo el uso de la indumentaria de época como una decisión de la política de cada asociación. Creo que el hecho de que mucha gente en España quiera marcar una determinada diferencia estética obedece más bien a un deseo de distanciarse del fenómeno festero-historicista. Algo que me parece perfectamente comprensible, pues ese interés, en el caso de los recreacionistas españoles con una vocación radicalmente distinta a esa, es lógicamente aún más acuciante (nuestro grupo de recreación de hecho no acude oficialmente a ninguna "fiesta de época", aunque algunos miembros podamos hacerlo a título individual, en algunas ocasiones, por motivos personales obvios). Pero posiblemente los tiradores de otros países, donde no existe esta realidad, no ven ninguna necesidad y seguramente por ello puedan entrarle al tema de la vestimenta "period" sin complejos.

[DOBLE AGUILA]

Por cierto Iobato, ¿de qué obra literaria dices que se ha sacado lo de los "Dragones Negros"? ; y los Húsares negros, ¿que tipo de sociedad eran?, política ,iniciática,terrorísta, ¿una mezcla de masonería y política como la logia Lautaro o la P-2?.

[Luis Miguel Palacio]

; y los Húsares negros, ¿que tipo de sociedad eran?, política ,iniciática,terrorísta, ¿una mezcla de masonería y política como la logia Lautaro o la P-2?.

Los húsares negros no son una sociedad secreta, sino una unidad de caballería ligera (húsares) prusiana que tiene su origen en el siglo XVIII, y cuyo uniforme era de color negro e incorporaba una calabera y dos tibias cruzadas en el frontal de su chacló ("totenkopf" en alemán: en la 2ª GM se convertiría en el símbolo de las SS). Como podrás imaginar, un uniforme tan de "chungo" y "macarra" fué imitado en el siglo XIX, tanto en el ejercito prusiano como en otros ejercitos europeos y americanos.

Tambien se conocen popularmente como "húsares de la muerte" ("Leibhusaren" en alemán).

[DOBLE AGUILA]

Entonces húsares de toda la vida , OK.

[lobato]

no, si lees bien mi sj. no se dice eso, si no que, siendo término sugerente si se plantea en el plano literario, en un web cuyo enlace tomé en este foro, se presenta con cierta equivocidad, como si fuese una escuela +- secreta, de esgrima etc., pero histórica. Es ese tono, y no lo que tenga de ingenio e invención, a modo de juego de rol, lo que motivaba un liviano reproche.
Los húsares negros eran un cuerpo militar, simplemente, aunque con más glamour. Sin embargo, determinadas acciones nocturnas contra los franceses en la Alemania de Napoleón, están más cerca de la guerrilla o del terror calculado, que de la estampa romántica del beau sableur.

Por cierto Iobato, ¿de qué obra literaria dices que se ha sacado lo de los "Dragones Negros"? ; y los Húsares negros, ¿que tipo de sociedad eran?, política ,iniciática,terrorísta, ¿una mezcla de masonería y política como la logia Lautaro o la P-2?.