El peso adecuado para una espada

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Kurt Schweiger
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Kurt Schweiger » Jue Mar 06, 2008 10:40 am

Svivomilo escribió:De todas formas creo que la receta básica y fácil para definir una espada de entrenamiento (hablando de mano y media) no deja de ser el peso y el punto de equilibrio, el cual no va a dejar de ser indicativo del reparto de masas si además añadimos la longitud total y la longitud de la hoja (además de recomendar una cierta flexibilidad en ésta).
Lo que quería exponer es que justamente no basta con esos dos datos; ¿son importantes? Si, por supuesto; ¿deben guiarnos en la elección de una espada? Si, claro. Entre otras cosas porque que yo haya visto solo Albion dá el CoP (Center of Percussion) (no sé si en español se dice "centro de percusión" o cómo se llama... :scratch: ). No obstante podemos encontrarnos sorpresas desagradables si sólo nos guiamos por el peso y el punto de equilibrio.
Un ejemplo de cómo puede cambiar una masa de mismo peso y punto de equilibrio variando su distribución de masas puede ser la imagen
http://www.thearma.org/spotlight/GTA/mo ... es/csd.jpg

No obstante, podría ser interesante recopilar datos sobre pesos y puntos de equilibrio (y todo lo que se pueda averiguar) de espadas históricas.
Llámase juego el de la destreza de las armas pero es juego que sin desaire de la prudencia puede merecer todas las veras de la atención. - Don Miguel Pérez de Mendoza y Quijada

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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Svivomilo » Jue Mar 06, 2008 11:06 am

Si, te había comprendido y tienes razón, pero es que a veces no se tiene ni siquiera esto en cuenta. Estamos pasando de las Pavel y similares a algo que va en una línea menos contundente y más flexible (porque una gran robustez y/o peso son son certificación de "histórico") tendríamos que empezar a definir lo deseable, lo cual, a mi parecer, debería consensuar una cierta media histórica y la seguridad en el entrenamiento. Si añadimos el punto de percusión recomendable como dato a seguir, magnífico, pero, ¿Quien hace los cálculos :twisted: ?
LUIS MIGEEEEEEEEEEL

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Kurt Schweiger
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Kurt Schweiger » Jue Mar 06, 2008 11:50 am

Podríamos si no hacer una tabla con las dimensiones y propiedades físicas de las armas que circulan por las distintas salas, junto a un comentario de como resulta cada una de ellas al manejo (por subjetivo que esto sea); quizás eso se acerque a la intención inicial de este hilo ¿?
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Daniel Alba
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Daniel Alba » Jue Mar 06, 2008 12:09 pm

David García escribió:
Daniel Alba escribió:Te puedo asegurar que la mia con sus 1800 es muy flexible, de hecho me gustaría que fuese algo más rígida.
Ummm, suena interesante. Tienes alguna foto o algún video donde se la pueda ver en acción. :P

Puedes verla en este video (yo soy el que no lleva fajín)

http://www.aviea.org/videos/eu_dn_4.html

P.D. No me tengas en cuenta la técnica que el video tiene ya un tiempo :P

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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 06, 2008 1:44 pm

Ojo, que lo del punto de percusión es otra historia completamente distinta: si no me equivoco, son puntos de la hoja en los que, sometida ésta a una vibración, independientemente de la frecuencia de la misma, la amplitud del movimiento es cero (que no se mueven). Una hoja tiene varios de estos nodos, pero es el más cercano a la punta el que se denomina punto de percusión. Algo molto interesante cuando se trata de transferir energia, por lo que dicho punto, por su cercanía a la punta, tiene una alta energia cinética (pero no la máxima), y al no verse afectado por vibraciones, la transmite en el impacto más eficientemente.

En cuanto a los cálculos, Tom, olvídate: calcular el momento de inercia de un cuerpo como una espada (geometrias, densidades, integrales, la pera en verso) es muy costoso; es mucho mejor medirla mediante un método experimental, en el que recogiendo la velocidad de rotación y conociendo la fuerza aplicada, calcules el momento de inercia; nada que con un banco, unas pesas, unas poleas y un cronómetro no se pueda hacer.

Pero, y es un grossen pero, una vez tenemos nuestra lista de espadas con sus puntos de equilibrio y sus momentos de inercia, ¿con qué las comparamos? ¿Entre sí? No, necesitaríamos compararlas con piezas originales. Y si ya vas dando gracias cuando accedes (en internet o en el museo) a la longitud y el peso de una pieza original, no te quiero ni contar si vas pidiendo cosas raras como el momento de inercia en el centro de masas. Tened en cuenta que, para un arqueólogo, historiador o coleccionista la morfología de una pieza es mucho más importante que sus cualidades cinemáticas; por ejemplo (y no es una crítica), en el peazo de página del señor Calvó (http://www.catalogacionarmas.com; entrad, disfrutad y aprended) muchas de las fotos de las espadas y sables que documenta (¿he dado ya las gracias al señor Calvó por su trabajo?) se limitan a la guarnición. Y es que nosotros tenemos unas necesidades muy específicas (que somos muy pijoteros, vaya).
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Kurt Schweiger » Jue Mar 06, 2008 2:12 pm

Efectivamente, los puntos de percusión son los puntos que no vibran cuando lo hace la hoja; idealmente uno de esos puntos de percusión debe de caer dentro de la empuñadura.
Mi idea era recoger en la lista las distancias de los pdp al arriaz: cogemos nuestra espada x, le damos un golpecito y donde vemos que no vibra, están esos puntos. Medimos hasta el arriaz y ya tenemos dato.
Obviamente hacer cálculos sobre la distribución de masas en una espada es un trabajo desproporcionado, pero el punto de percusión está relacionado con la distribución de masas; nos puede dar una idea, ¿no?
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Jordi Darriba » Jue Mar 06, 2008 2:28 pm

Kurt Schweiger Gallo escribió:Podríamos si no hacer una tabla con las dimensiones y propiedades físicas de las armas que circulan por las distintas salas, junto a un comentario de como resulta cada una de ellas al manejo (por subjetivo que esto sea); quizás eso se acerque a la intención inicial de este hilo ¿?
Se acerca Kurt, muchas gracias.

De todas formas, cualquier debate que esté relacionado resulta interesante e instructivo.
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Rorro González » Jue Mar 06, 2008 3:33 pm

No creo que pueda llegarse a ninguna conclusión en este tema.

Lo cierto es que dos espadas casi nunca son iguales (salvo fabricantes que usen control numérico), además, la percepción de la manejabilidad de un arma varía mucho en cada persona que la blande. Es más, esta percepción puede variar también al modificar el tipo de esgrima que se hace.

Una de las espadas mejores que he tenido, más manejables y mejor equilibradas y seguras para combate de sala es mi Olmutz de Pavel Moc. Se trata de una versión modificada, alargada para que supere levemente los 125cm, con hoja flexible y tan estrechada que le tuve que poner botón. Se trata de un modelo con empuñadura muy larga, pomo enorme y arriaz complejo con 4 anillos sobre unos gavilanes enormes. Sin embargo es extremadamente manejable en manos de alguien un poco fuerte (no hace falta ser Sansón). La distribución de masas, junto con la longitud de la hoja y su ligereza hace que sea a la vez rápida y controlable. Y hablamos de un arma de 2kg. ¿Es un Fierro Infame? Yo creo que no. Sus condiciones eran extraodinarias. Digo eran porque debido a un par de golpes descontrolados de alguien descontrolado, uno de los anillos laterales se dobló en exceso, y al ponerle un pequeño aro de refuerzo la distribución de pesos se fue al carajo y ahora si que es mucho menos manejable. Por los 30gr que debe añadir un pequeño anillo de refuerzo.

Al final, no creo que ponernos a pesar espadas solucione mucho. Supongo que la ligereza ayuda, pero sin duda no es lo más importante.
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Mar 06, 2008 4:43 pm

Como en todo, ciertamente hay límites, pero coincido con Rorro, el peso no es lo esencial.

Baste como prueba que hay montantes alemanes y austriacos de finales del s. XVI, plenamente funcionales, en el entorno de los 4,5 kg... con ese peso, cualquiera diría que son, que deben ser, fierros de lo más infame. Y no, no lo son, son armas originales y perfectamente válidas para su función.

Sucede igual con el peso de los sables de caballería. Un sable de 1050 grs. se puede sentir en la mano igual de pesado que uno de 1300 gr. Y otro, con el mismo peso del primero, puede ser muy ágil. Depende de la distribución del peso, evidentemente.

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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Germán Gregorio » Jue Mar 06, 2008 4:49 pm

Kurt Schweiger Gallo escribió:Efectivamente, los puntos de percusión son los puntos que no vibran cuando lo hace la hoja; idealmente uno de esos puntos de percusión debe de caer dentro de la empuñadura.
Mi idea era recoger en la lista las distancias de los pdp al arriaz: cogemos nuestra espada x, le damos un golpecito y donde vemos que no vibra, están esos puntos. Medimos hasta el arriaz y ya tenemos dato.
Obviamente hacer cálculos sobre la distribución de masas en una espada es un trabajo desproporcionado, pero el punto de percusión está relacionado con la distribución de masas; nos puede dar una idea, ¿no?

INCISO: el punto de percusión es , además de que Luis Miguel y tu lo habeis definido muy bien, el punto ideal para el corte.
En mis hojas, por poner un ejemplo, ependiendo del modelo (en las hojas más flexibles está más cerca de la guarda y en las más rígidas está más alejado), están calculadas para que esté a una media de 70-75 cm de la guarda.

Coincido con la mayoría en que son muchas variables combinadas la que caracterizan un arma , e incluso un arma muy buena para una función, no tiene que serlo para otra.

Lo importante es que cada esgrimista,habiendo un mínimo y un máimo que marca el sentido común para parametros comunes, encuentre el arma que le permita realizar con comodidad y soltura las técnicas, y se adecue a su estilo de juego.
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Luis Miguel Palacio
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 06, 2008 11:04 pm

Germán Gregorio escribió:Lo importante es que cada esgrimista,habiendo un mínimo y un máimo que marca el sentido común para parametros comunes, encuentre el arma que le permita realizar con comodidad y soltura las técnicas, y se adecue a su estilo de juego.
Reitero, ¿cómo puede un esgrimista formarse un criterio propio adecuado a su estilo personal si no tiene formado un criterio definitivo sobre la escuela o escuelas en las que basa su estudio? O aún más, ¿cómo puede formarse un criterio propio correcto cuando desconoce las sensaciones de manejo de una pieza histórica? Porque si nos vamos exclusivamente al criterio personal, la respuesta es sencilla: contra más ligero, más rápido.

Sin embargo, y sigamos especulando (sin tomar como referencia las piezas originales), una mano y media debería de ser contundente, pero ¿cuanto?. Quien más, quién menos, todos hemos visto pruebas de corte, y una de las conclusiones que yo he sacado es que si el plano de la espada y el plano de giro coinciden y se golpea con el punto de percusión, hace falta relativamente poca fuerza para rebanar limpiamente la provervial esterilla enrollada (y al revés, un fallo en la alineación del plano de la espada con el de giro tiene efectos desastrosos) ¿Entonces, que? ¿Es lo suyo una espada ligera, rápida como un demonio y que haga lonchas con un giro mínimo? Eso haría mistos a un pollo vestido como los del Talhoffer o los de Vadi. Pero claro, si estás en el siglo XIV, esa mano y media también te la vas a llegar a la guerra ( o a lo mejor no, oyes), donde te vas a encontrar unas cuantas armaduras transicionales, a las que una espada ligera les va a hacer cosquillas, pero una más contundente podrá repartir conmociones, contusiones, desmayamientos (de romper la maya, no de los de "ah, oh, me dá un vahído"), aplastamientos y algún corte grave de vez en cuando.

Y luego aparece el amigo Vadi, diciendo que si tienes que combatir contra varios que te olvides de las estocadas y que cojas una espada ligerita (en el capítulo IV de su "Arte Gladiatoria").

En fin, sólo pensad cual es uno de los mejores espaderos del mundo mundial (Germán, ese es tu objetivo: ser como ellos) y cómo se llama su linea de espadas... Museum Replicas ¿no?.

P.D. En cuanto a pesos, el catálogo de Albion puede ser una buena referencia, ya que muchas de las piezas están expresamente fusiladas del original. Ahora que lo pienso, parte del puñao de euros que te piden por una espada pagará el tute de museo a museo que se debe de dar el señor Peter Johnsson; y parte de su fama de buen espadero, del conocimiento que ha acumulado sobre piezas originales.
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Oscar Torres » Vie Mar 07, 2008 4:27 am

Efectivamente, la gracia de las Albion es que aseguran en sus espadas la misma funcionalidad que en las piezas originales, nada más...y nada menos. :salut:
Han sido unos cuantos años de investigación para lograrlo, y lo que te rondaré morena, que aún tienen muchos modelos esperando a entrar en producción.

En el tema de la "espada ideal" a todo lo comentado habría que añadir otro factor determinante: El esgrimista.
No cabe duda que una buena espada lo será en general para todo el mundo, pero cada espadachín tiene un concepto particular del tipo de espada que le va bien o con la que se encuentra más a gusto...y éste concepto va cambiando con el tiempo, evolucionando paralelamente a la esgrima del espadachín. Todos los que llevamos cierto tiempo sabemos que a la espada que nos parecía ideal hace un par de años ahora le encontramos defectos o carencias de las que antes no éramos conscientes, o al menos no plenamente.

Por esto mismo, siempre será virtualmente imposible afirmar que tal o cual es la espada definitiva, pues aunque el arma sea magnífica siempre habrá gente a la que no le guste o no se adapte, por el motivo que sea.

Personalmente, si alguien quiere saber mi opinión, en la actualidad mis espadas favoritas son las Duelista Preboste y Mercenario de Flagellum, la Meyer de Albion, y tengo muchas ganas de probar las nuevas Hanwei Tinker, que tienen una pinta muy maja y están diseñadas por un artesano muy experimentado, aunque habrá que ver en qué grado respeta Hanwei las indicaciones de Tinker a la hora de llevar el modelo a la serie, porque ya ha hecho pirulas semejantes otras veces, :evil:

Por ejemplo, las Feder de hanwei actuales no son como las que diseñaron los señores de Ochs, sino más o menos lo que hanwei quiso, algo de lo que se quejaba bastante Alex Kiermayer, uno de sus diseñadores. ::snide:

Un saludo.

Oscarionte
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Germán Gregorio
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Germán Gregorio » Vie Mar 07, 2008 6:16 am

Oscar Torres escribió:
Personalmente, si alguien quiere saber mi opinión, en la actualidad mis espadas favoritas son las Duelista Preboste y Mercenario de Flagellum, la Meyer de Albion, y tengo muchas ganas de probar las nuevas Hanwei Tinker...
Inciso off topic: además, el modelo preboste te debe el nombre y parte del diseño.
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Vie Mar 07, 2008 10:03 am

2º off topic: los modelos duelista y mercenario han gustado mucho fuera de España. En Leeds mi espada - una mercenario - pasó por las manos de muchos instructores y practicantes y no escatimaron elogios hacia la espada.
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Re: El peso adecuado para una espada

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 07, 2008 10:41 am

Si hubo semejante cantidad de tipologías de mano y media no fue por casualidad. Antiguamente tenían que afrontar diferentes realidades, y para cada una se llegó a un producto diferente, con características diferentes, a la vez por supuesto que ciertas similitudes.

¿El peso adecuado para una espada? En que contexto? El de una espada blanca? Ó hablamos de una espada de práctica? Porque, sinceramente, cuestiones de gustos aparte, deberíamos partir de un límite de peso y contundencia cuando hablamos de una espada negra, dado que lo primordial es poder trabajar a una velocidad buena, y para ello tiene que ser segura. A partir de ahí, claro, la esperiencia te va forjando unos gustos que se adaptan a tu forma de entender el arte, pero esto llega muy lentamente.

Y también está el hecho de que si una espada te permite hacer cosas que no se podrían hacer con una más real (yo lo llamo, por ejemplo, efecto shinai, feder de hanwei), si acaba en manos de alguien que no es consciente de ello, puede hacer que su aprendizaje sea erróneo ó incorrecto.

Se habla de la duelista como una espada para el combate, pero ultimamente empiezo a pensar que es incluso buena para técnica. Así al menos puedes soltar la estocada a una velocidad más adecuada sin cargarte al compañero (cosa que ocurre muy facilmente con una pavel ó una lutel).
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