mayales,estudio y uso

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Rasczak
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Mensaje por Rasczak » Mié Sep 08, 2004 12:45 pm

DitraTron escribió:
midelburgo escribió:El mangual se caracteriza por su peligrosidad para uno mismo. nada mas facil que balancearlo un poco de derecha a izquierda para romperse el brazo izquierdo. Recomendable llevar escudo. Y a caballo tu pobre bicho corre mas riesgo que los demas.

Creo que esta es la razon de su ESCASO uso.

mdlbrq
Por lo que dices, yo concluiría que el mangual sólo conviene usarlo contra enemigos armados "de punta en blanco": contra enemigos menos protegidos hay alternativas más eficientes, mientras que contra adversarios con armadura completa el impacto bestial de un mangual puede provocar no sólo roturas en el arnés, sino desequilibrios (descabalgar a un caballero de un mangualazo debe de ser relativamente facil) y buenas contusiones.

¿Como lo veis?
Creo que Midelburgo se refiere (independientemente de su uso) a que es un arma que tiene mucho peligro para el usuario y para las cosas que hay a su alrededor; básicamente porque es imposible controlar el balanceo y movimiento de una cadena flexible de la misma manera que el cuerpo rígido de una espada o una lanza (a las que sabes con seguridad que si sostienes hacia arriba, solo peligra algún grajo que vuele bajo, y no tu propia cabeza).

Evidentemente como pariente de la maza y el resto de armas más "contundentes" creo que es evidente que el punto más práctico debe ser el causar problamas a objetivos blindados, ya que hay armas más idoneas contra objetivos ligeros o directamente sin armadura.

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Sep 08, 2004 1:29 pm

Creo que ya se habló en otros hilos o temas. Una ventaja del mangual con cadena era que permite traspasar la linea defensiva del escudo enemigo, golpeando tras el escudo por su balanceo desde arriba.

En la anecdota del soldado frisón, la brecha la defendió a pie sobre la muralla recien derruida.
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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mié Sep 08, 2004 2:58 pm

Pues con el mangual existe un golpe que es muy difícil que le alcance al propio usuario y que he visto realizar en multitud de películas, sin ir más lejos en la escena de BraveHeart cuando irrumpe con su caballo en el dormitorio de uno de los que le traicionaron para luego saltar al agua con su montura. Este golpe me parece muy lógico y verídico. Es un golpe circular que va de atrás para realizar un machaque hacia adelante después de arrastrar la bola plomada por el aire con el movimiento, incluso fallando el golpe es difícil alcanzarse uno mismo. En cuanto a desmontar a un caballero...me parece que es muy difícil desde abajo sin ayuda de otros infantes y sin haber detenido antes al caballero en su carga y sin largas armas de asta, además de que el caballero encanjaba perfectamente en una silla de montar diseñada para quedar bien sujeto al caballo. De hecho y en vista de esto, se tuvo que crear para ello un arma especial que creo se llamaba “Horca de combate” u “Hocico curvo” (no se si son la misma arma o 2 diferentes pero parecidas), era como un tenedor gigante con las puntas bífidas recogidas como garras, curvadas hacia abajo como ganchos.
También se puso ganchos a otras armas de asta para fastidiar a los caballeros como en las Bisarmas o Gisarmas y en algunos "cuchillos de brecha", también el spetum/corcesca tenía curvas 2 de sus puntas, las 2 laterales con forma de gancho, la tercera en el centro larga y recta, pero no se si todas estas armas eran tan efectivas como las horcas.
La verdad es que siendo infante y con un mangual, arma tan poco versátil, lo de detener a un caballero cargando me parece imposible pues si ya entraña peligro golpear de arriba hacia abajo no te digo nada desde abajo para alcanzar de lleno a un caballero acorazado. Puntos positivos en el uso de un mangual se dan al luchar desde una mayor altura. Ala!, a divagar todos juntos, Agur.
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Jacques de Legardère
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Mensaje por Jacques de Legardère » Mié Sep 08, 2004 8:12 pm

Pues no. No lo veo a un caballero de punta en blanco, tirando de mangual para descabalgar a su oponente, en el palenque supongo,( porque es el único sitio, en mi modesta opinión, en que tiene lugar lo de ir de punta en blanco). Para descabalgar a un caballero es (era) obligatorio tirar de lanza, en primer lugar: Si se rompen, se vuelve a recoger la siguiente y así hasta lo acordado para la justa en cuestión. Solamente cuando están los dos descabalgados y a pié se puede, o debe utilizar el artilugio de la bola espinosa. Vamos, me da la impresión por lo leido, salvo mejores opiniones, que seguro que las hay.
Y Rohirim, quisiera verte entrar totalmente armado , es decir con armadura completa y un mangual, y si me apuras hasta con la espada en una mano y el mangual en la otra, porque lo de la lanza ....esa se te rompe en el primer momento o te la quitan antes de que te enteres, por las calles de mi pueblo. Ibas a durar montado en tu buen caballo de guerra, a los habitantes del mismo menos que un caramelo a la puerta de un colegio. Y no veas el rescate que te iban a pedir por tu jaco, amén de la paliza que te iban a dar en cuanto te apeasen del mismo. Y probablemente con una sola soga cruzada de lado a lado en el momento oportuno y unos buenos palos de haya o de olmo,
Crees que los caballeros se exponian a entrar en ciertos sitios? me da la impresión que una vez acordado el reparto del botin, enviaban a la "infanteria" por delante para limpiar las calles y las casas en que les habian permitido los caballeros entrar a degollina y cobrar su botin, y así poder estos últimos ir a las casas que previamente habian elegido (claro que estan eran las de mayor y mejor botin, faltaria mas).
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 09, 2004 7:50 am

Como decía Jack el Destripador, vamos por partes:

-Ir "de punta en blanco" significaba ir con armadura completa de platas/placas, más especificamente bruñidas y sin sobreveste: no implica necesariamente acudir a una justa o torneo.

-Por lo que yo tengo entendido, "justa" y "torneo" no son exactamente equivalentes: "justa" es lo que todos conocemos: palenque, dos caballeros, lanzas, cargar, desarzonar al contrario, etc. "Torneo" era un combate en grupo ("melee" en gabacho), con ciertas reglas y limitaciones, pero no exigia necesariamente el uso de la lanza.

-Yo veo principalmente el mangual como un arma de jinete, de ahí mis observaciones: me parece razonablemente efectiva contra otro jinete (por eso decía lo de hacerle descabalgar) y contra infantería, e incluso de infantería contra infantería, pero de infantería contra caballería no me parece tan efectivo, por las razones ya aducidas por otros apañeros.

Por cierto, aunque no he encontrado una referencia histórica verídica, en una novela histórica (fiate tú y no corras :lol: ) describe como los caballos de batalla eran entrenados para girar en el sitio, cocear, morder, etc. cuando el jinete era rodeado por la infantería, con el objeto de hacer más dificil el descabalgar al jinete. A mi me parece bastante pausible: no es la panacea, pero en algunos casos podría haber dado la posibilidad de desembarazarse de los infantes y salir vivo. ¿Como lo veis?
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 09, 2004 7:57 am

Jacques de Legardère escribió: Crees que los caballeros se exponian a entrar en ciertos sitios? me da la impresión que una vez acordado el reparto del botin, enviaban a la "infanteria" por delante para limpiar las calles y las casas en que les habian permitido los caballeros entrar a degollina y cobrar su botin, y así poder estos últimos ir a las casas que previamente habian elegido (claro que estan eran las de mayor y mejor botin, faltaria mas).
Hombre, que los caballeros no estaban atornillaos a la silla :D. En esas, y en otras circunstancias, me imagino, descabalgarian, dejando el penco a cargo del escudero de turno, a lo mejor se aligerarían un poco el arnés, y ¡hala! a combatir en el coche de San Fernando. Vamos, digo yo.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Don Alvar García

Mensaje por Don Alvar García » Jue Sep 09, 2004 12:59 pm

Volvemos a la discusion anterior sobre la morning star.

En la pagina de Kkar o como se escriba, en la seccion de armas contundentes, ponen bien claro la morning star como bola con cadenita y palo, que es como yo la conocia de toda la vida,.
http://www.armouronline.com/home/produc ... ve_weapons

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Jue Sep 09, 2004 1:20 pm

Entonces, el arma que es palo unido a una especie de bola alargada, pero la unión sin cadena, es decir, solo por dos anillas, una en cada parte del arma, ¿cómo se llama?
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Jue Sep 09, 2004 1:22 pm

Ostias, segun la pagina que has puesto Dani, el nombre del arma de mi post anterior es Flail, es decir, mayal. ¿Cuánto de verídico tendrá eso?
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Lun Sep 13, 2004 3:03 pm

Pregunta: verdaderamente, en las descripciones que hasta ahora he visto del arma de marras (no le voy a dar nombre porque me parece un tema aun a debatir) como mucho se habla de un asta de un metro de largo, pero si su gran pero es la peligrosidad para uno mismo, no podría solucionarse en gran medida alargando el asta a dos metros?
Aunque eso reduciría la movilidad parece que evita que te pegues un golpe en el craneo al más puro estilo Mortadelo y Filemón.

Cuando era un mozo imberbe mis papis me trajeron de Toledo el típico mangual (palo de dos palmos, cadena de uno y bola de 6 ó 7 cms de diametro). A posteriori, cuando lo he visto por el trastero, me maravillo de no haberme abierto la cabeza y me pregunto en qué estaban pensando mis progenitores al regalarmelo (bueno, eso no lo he pensado demasiado porque me llevaría a conclusiones muy tristes sobre el amor filial).
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mié Sep 15, 2004 5:21 pm

Vamos a ver Jacques de Legardère, ¿me estás diciendo que los soldados y nobles capaces de equiparse con una carisisisísima armadura luego no se la ponían para combatir por miedo a que todos irían contra ellos, incluso los de su propio barrio, para chorizársela y que al final resultaban ser más fáciles de vencer que ciualquier otro guerrero?, permíteme que me carcajee. ¿Me estás diciendo que a tus soldaditos, para detener a caballeros, les emparejas y les das una cuerdecita porque es la mejor forma de derrotar a caballeros?, permíteme que me carcajee otra vez. Dónde has visto tu dos infantes corriendo con una cuerda colgada de su tahalí al modo silla de montar de vaquero del oeste americano para enfrentarse a caballeros. Y lo de de punta en blanco tampoco lo entiendo. Uno va a la guerra con las mejores armas que tiene y si tienen un caro arnés pues se lo pone porque es la diferencia entre la vida y la muerte, que está muy brillante, pues eso es que el dueño lo cuida como es menester y no para ir de punta en blanco en justas o torneos pues eso es secundario. Y como ha dicho Ditratron, el caballero era entrenado para manejar su montura solo con los pies entre otras formas, sin coger las riendas siquiera y girar sobre sí mismo su montura mientras daba el jinete bolazos, mazazos o espadazos a diestro y siniestro hasta que el montón de cuerpos inertes impedían el movimiento más libre de su montura, se cansaba de atizar o le enganchaban con horcas entre unos cuantos y lo derribaban. Que un caballero era lo que hoy un tanque y para detenerlo había que estudiarlo bien y siendo infante hacerlo entre varios, bueno, una certera flecha inglesa también valía a veces, que se lo digan a los pobres caballeros franceses en Agincourt, pero los arqueros ingleses tubieron suerte de que el terreno había sido arado días antes y la lluvia de días anteriores lo convirtieron en una trampa de barro. En un día seco y soleado la batalla habría tenido otro final, estoy seguro. ¡Ha!, y en esta batalla muchos nobles caballeros fueron pasados a cuchillo mientras intentaban salir del barro sin que sus ejecutores se preocuparan por posibles rescates, no siempre habían capturas, la guerra es muy dura y cruenta, a veces no hay caballerosidad, el odio puede.
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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Mié Sep 15, 2004 7:22 pm

Rohirrim escribió:el caballero era entrenado para manejar su montura solo con los pies entre otras formas, sin coger las riendas siquiera y girar sobre sí mismo su montura mientras daba el jinete bolazos, mazazos o espadazos a diestro y siniestro hasta que el montón de cuerpos inertes impedían el movimiento más libre de su montura
Rohirrim, la verdad es que llevar a un caballo solo con los pies no es tan facil como parece, te lo digo por experiencia pues aunque sin ser un experto durante muchos años lo he hecho. En base a dicha experiencia y a las suposiciones que hago (susceptibles ambas, pero sobretodo éstas últimas, de ser corregidas) en el marco de una batalla medieval dudo que fuese la norma llevar un caballo con los pies por varias razones:

1- Como he dicho, dudo que la mayoria de los caballos disponibles tuvieran esa doma campera, que es algo específica y no imprescindible, lo cual no significa que no tuviesen una magnifica doma o que los caballeros no fuesen avezados jinetes, pues eso cae por su propio peso. Lo que pasa es que para que funcione, caballo y jinete tienen que tener más sensibilidad de la necesaria para hacer muchas más florituras apoyado en las riendas, lo cual me choca con el caballo que siempre me he imaginado montado por un jinete, muy fuerte y resistente para soportar envestidas de la gente. Normalmente las espuelas o los bocados que he visto en museos, mucho más agresivos que las espuelas vaqueras o a los testigos que sirven para "apuntar" al caballo en la actualidad, no parecen apropiados para un caballo que puede dirigirse con el simple cambio de nuestro peso: sería una crueldad emplearlos en tal caso y seguramente esa genete apreciaba a sus bestias igual o más que nosotros.

2- Como he dicho, necesitas tener una gran sensación con el caballo, lo cual con según que armaduras, pertrechos o silla es más dificil. Por ejemplo la silla seguramente era preferible que dotase de mayor estabilidad que no que permitiese florituras: en varias ocasiones utilicé una silla campera portuguesa, que agarra mucho las caderas y los muslos del jinete, para montar un caballo menorquín el cual, por su doma, tenía tendencia a encabritarse: el caso es que con esa silla no me tiró jamas, salvo una vez que caimos de espaldas ambos y casi me parto la crisma, pero ni siquiera conseguí hacerle caminar de lado y ni se me ocurrió intentar llevarlo con los pies.

3- Según he comentado, el control que ejerces sobre el caballo es menor y susceptible a que los extraños que te pueda hacer te tiren al suelo, lo cual no debe ser difícil que ocurriera por fuego, gente golpeándose alrededor, otros caballos envistiéndose, etc...aun cuando el nuestro fuese un caballo de batalla acostumbrado a tales lides. Piensa que en mi caso, que siempre lo hacía en un picadero sin otros caballos alrededor pues el mío estaba entero y podía excitarse, en contadas ocasiones conseguí detenerlo viniendo a galope lento, y nunca tan rápido como hubiera sido deseable.

4-Por último un factor muy importante: en medio de una batalla o refriega en la que estoy empleando una espada, ésto es, estoy en un combate cuerpo a cuerpo, procuraré tener sujetas las riendas pues de lo contrario es facil que otro me las coja y me haga quedar a su merced.

Además, acabo de hacer los deberes y he repasado a Fiore dei Liberi. Fíjate que en su capítulo 7 en todas las ilustraciones los jinetes llevan cogidas las riendas del caballo y que incluso la última maniobra en la lucha entre dos jinetes que propone es cogerle las riendas al contrario.

Así, ok a que el caballo fuese un cabrón que cocease, mordiese y te escupiese en el ojo, que de esos los había y los hay, pero me cuesta más imaginarme a un caballero en medio de una montaña de muertos, al estilo portada de Conan el bárbaro, con una espada en cada mano y el caballo a dos patas tan pancho. Rectifico, me es facilísimo imaginármelo e incluso pintarme a mí en la piel del caballero, pero dudo que sea muy realista :wink:
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Mensaje por Rohirrim » Mié Sep 15, 2004 8:25 pm

Hola de nuevo Iván. En cuanto a caballitos parece ser que nada tengo que enseñarte después de lo que has dicho. Yo solo he montado unas pocas horas que entran en los dedos de una mano, pero he llegado a galopar. En vez de con los pies debí de haber dicho para ser más certero, que se maneja al caballo con las piernas pues los pies creo que solo sirven para estabilizar al jinete y fustigar al animal pero dirigirlo es con las piernas. Lo de las riendas sueltas me refiero a que no se utilicen si deben usarse ambas manos para la batalla, no a que están colgando para que alguien te las coja, de todas formas el caballero no creo que sea ciego y a todo el que se acerque pues le atiza en el coco. Seguramente sea difícil manejar un caballo en esas circunstancias pero esa gente nacía con ellos, no estaba tres años como tú o unas horas como yo. El caballo era parte de la vida del caballero, era el medio de transporte de entonces, tenían cuadras en su finca, veían a los animales todos los días, desde niño los montaba y hasta la muerte también si llegaba el caso. No es como nosotros que si queremos montar un caballo nos vamos a un ruedo, alquilamos uno durante una o dos horas y luego vuelta a casa. No más contacto con el caballo hasta mañana o más días, no es lo mismo. Estoy seguro que salvo el dueño de unas caballerizas de hoy en día, o mejor dicho, los que están al cargo de ellas y los profesionales que se dedican a montar a caballo, pocos hay que están tan en contacto con los caballos hoy como los caballeros de la edad media y la gente de entonces que vivía de ellos o los necesitaba para vivir. Yo se que nunca manejaré un caballo cómo un caballero de entonces, a pesar de que tenga muchos años para hacerlo. Si compro unos animales de estos, un terreno y vivo con mi casa al lado de las cuadras a lo mejor em aproximo algo a la experiencia de un caballero, pero eso no va a ocurrir, son otros tiempos.
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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Jue Sep 16, 2004 7:40 am

Por supuesto, he partido de la base de que la gente de esa época era con diferencia jinetes mucho más avezados que nosotros, lo que quería dcir en mi primer argumento no es que para llevar al caballo con los pies se tenga que ser mejor jinete de lo que eran ellos sino simplemente que no es una forma de montar general para la que cualquier caballo es domado: una cosa es dirigirlo más o menos, que a la alarga y si hay buena compenetración con el caballo no es necesario casi marcarlo con las riendas,s ino que el caballo lo nota por la posiión del cuerpo, las piernas o los pies (refiriéndome con ellos, obviamente, a los toques con espuela), y otra muy distinta montarlo y hacerle pegar quiebros o volverse en redondo sin tocar las riendas.

Vamos, es como decir que seguramente un caballero sabría hacer mejor esa estocada en salto llamada la flecha en esgrima depotrtiva que un esgrimista moderno: seguramente el tío de la edad media le echa´ría más horas y máqs importancia porque su cuello dependía de ello, pero ni las técnicas son las mismaas, ni las espadas de la edad media eran las adecuadas para según que lances. No se si el símil será correcto pero espero que cojáis la idea.

En cualquier caso, las evidencias físicas que he visto (Fiore y los equipamentos de equitación de la época), no me inclinan a variar mi opinión al respecto, lo cual tampoco tiene más relevancia, pues no se trata de decir ni que sí, ni que no, sino que no tanto como puede parecer: seguro que en ocasiones soltarían las riendas, pero insisto: el rejoneo se hace en la plaza o en la dehesa, en zona despejada y con caballos domados para ello.

Y por cierto, aunque lo dejé hace un tiempo, monté cada fin de semana desde los nueve años, así que no son tres años sino alguno más :wink:

Iván
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Don Alvar García

Mensaje por Don Alvar García » Vie Sep 17, 2004 6:59 pm

Y yo me pregunto..
No usarian su zurda para usar el escudo y controlar las riendas del caballo??

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