Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Luis Miguel Palacio]

Y para el XV si buscamos tambien encontraremos algo no te preocupes.

Eso si que yo tampoco apoyo lo de "que las batallas las ganaba la caballeria". Conozco un caso incluso de infanteria española cargando contra caballeria y hacerla retirarse (convoy de suministros a Zütphen en 1586, donde murio el poeta ingles Philip Sidney).
Las cosas rara vez son blancas o negras. La encuesta esta mal planteada, aparte del dudoso interes que pueda tener el resultado. Si la verdad fuera democratica la tierra seria plana.

mdlbrq

Yo encontré estas para el siglo XV:
-1428: Patay
-1434: Lipany
-1460: Northampton

De acuerdo en lo de que la encuesta no está bien planteada y en lo del interés: realmente yo lo que quería saber si existe alguna razón por la cual las armas y tácticas de infantería contra caballería tardasen tanto en desarrollarse: consideraba Adrianópolis como la primera batalla en la que la caballería tubo un papel principal después de la edad antigua, y que determinados pueblos bárbaros tenían en sus ejercitos un componente considerable de caballería, lo que dejaba un vacío en la infantería de siete siglos. Recortándolo hasta el siglo XI, aún nos quedan tres siglos (hasta que aparece el arco largo y los cuadros de picas escoceses) en los que parece que no se desarrolla ningún medio efectivo de combate de la infantería contra la caballería, y es esa circunstancia la que me extrañaba.

Saludos

[JRamos-midelburgo]

realmente yo lo que quería saber si existe alguna razón por la cual las armas y tácticas de infantería contra caballería tardasen tanto en desarrollarse: consideraba Adrianópolis como la primera batalla en la que la caballería tubo un papel principal después de la edad antigua, y que determinados pueblos bárbaros tenían en sus ejercitos un componente considerable de caballería, lo que dejaba un vacío en la infantería de siete siglos. Recortándolo hasta el siglo XI, aún nos quedan tres siglos (hasta que aparece el arco largo y los cuadros de picas escoceses) en los que parece que no se desarrolla ningún medio efectivo de combate de la infantería contra la caballería, y es esa circunstancia la que me extrañaba.

Yo creo que la caballeria no puede funcionar plenamente antes del X porque los caballos hasta entonces (generalmente) iban sin herrar y aun no se habia desarrollado una silla que aguantara bien el uso de lanza pesada. El estribo a partir del siglo IV (China->sasanidas y hunos->visigodos) no daba la potencia completa. A la infanteria le fallaba la disciplina, empezando porque la falta de contingentes permanentes no lo favorecia. Cuando estos existian (almogavares, compañias blancas) ademas les faltaba especializacion y les sobraba individualismo. No creo que hubiera sido facil convencer a estos de ir en formacion simetrica cargando con una pica de 6 metros todo el dia, y limitarse a esperar hasta que les dijeran que avanzaran. Posiblemente otro factor importante es que uno de los objetivos es hacer botin (capturar caballos!) y lo de andar descerrajando equinos a proposito debio de empezar mas hacia el XVI (Bayard y otros se escandalizaban de esa novedad).

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

A la infanteria le fallaba la disciplina, empezando porque la falta de contingentes permanentes no lo favorecia. Cuando estos existian (almogavares, compañias blancas) ademas les faltaba especializacion y les sobraba individualismo. No creo que hubiera sido facil convencer a estos de ir en formacion simetrica cargando con una pica de 6 metros todo el dia, y limitarse a esperar hasta que les dijeran que avanzaran. Posiblemente otro factor importante es que uno de los objetivos es hacer botin (capturar caballos!) y lo de andar descerrajando equinos a proposito debio de empezar mas hacia el XVI (Bayard y otros se escandalizaban de esa novedad).

mdlbrq

Para mi que has dado en el clavo: disciplina y tácticas son muy dificiles de imponer a contingentes "de leva". Individualmente, seguro que estaban bien entrenados en el uso de sus armas y toda la pesca, pero no me veo a un conde organizando maniobras con sus vasallos.

Con respecto al tema de la caballería antes del siglo X: creo que es una evolución lenta la que lleva desde el estribo a la caballería pesada medieval. El estribo me parece un salto cualitativo, que permite que la caballería empiece a tener protagonismo, aunque no alcanza su madured hasta el siglo X (sillas, herraduras y otras zarandajas). Un tema: en el Mio Cid, en la batalla contra los catalanes, se menciona como uno de los factores de la victoria el que los del Cid usasen sillas "gallegas" y los catalanes no.

[Vengador]

En la batalla de hastings, la infantería sajona rompió la formación para perseguir a la caballería.

No creo que hubiera sido facil convencer a estos de ir en formacion simetrica cargando con una pica de 6 metros todo el dia

Precísamente lo que hacía los soldados griegos, que por sierto se entrenaban religiosamente, porque eran antíguos, no estúpidos.

En cuanto a la batalla de Alcazarquivir, difícilmente se puede poner como ejemplo de nada, ya que formóparte de uan expedición en la que los historiadores son unánimes en dictaminar que no se dió una orden sensata y cuyo caudillo, el rey Sebastián de Portugal estuvo tan desacertado que se dió en inventarse una enfermedad, el sebastianismo, como única explicación para su ineptitud...

[JRamos-midelburgo]

Precísamente lo que hacía los soldados griegos, que por sierto se entrenaban religiosamente, porque eran antíguos, no estúpidos.

Las sarisas las portaban los macedonios. En la epoca habia una seria diferencia y ademas no son armas contra caballeria.

En cuanto a la batalla de Alcazarquivir, difícilmente se puede poner como ejemplo de nada, ya que formóparte de uan expedición en la que los historiadores son unánimes en dictaminar que no se dió una orden sensata y cuyo caudillo, el rey Sebastián de Portugal estuvo tan desacertado que se dió en inventarse una enfermedad, el sebastianismo, como única explicación para su ineptitud...

Es un perfecto ejemplo de caballeria corta comunicaciones y suministro a infanteria y esta se desbanda tontamente. Habia ademas un contingente español veterano y otro aleman. Tanger 1438 fue parecida por cierto. El sebastianismo es otra cosa muy diferente, algo parecido a lo del "rey" Presley, cualquier portugues te informara gustoso.

Hala deja ya esta historia que ya aburre y de esgrima tiene poco.

mdlbrq

[Vengador]

Efectivamente, no se usaba porque en aquél entonces la caballería no se usaba para nada de nada, pero eso no quita que los grieegos se entrenasen, lo cual para tí parece ser un concepto muy reciente.

Tampoco me parece muy oportuno que pongas las misiones típicas de la caballería como el ataque a las líneas de suministros, como ejemplo de lo que no lo es: romper las formaciones de infantería.

Si no te gusta el hilo, con no meterte en él solucionado.

[jefeoro]

Hola.

No se si alguien conoze una serie que se titula "El mundo en Guerra", y que trata sobre la II Guerra Mundial. Pues en el asalto aleman a Stalingrado viene una secuencia de una carga de caballeria. Pero caballeria de verdad, de la que come pienso.
Asin que no se si esa seria la ultima carga de caballeria "a la antigua usanza".

Venga, taluego.

[Luis Miguel Palacio]

Hola.

No se si alguien conoze una serie que se titula "El mundo en Guerra", y que trata sobre la II Guerra Mundial. Pues en el asalto aleman a Stalingrado viene una secuencia de una carga de caballeria. Pero caballeria de verdad, de la que come pienso.
Asin que no se si esa seria la ultima carga de caballeria "a la antigua usanza".

Venga, taluego.

En la segunda guerra mundial los rusos mantuvieron divisiones completas de caballería "a pienso" hasta el final de la guerra.

El ejecito polaco también tenía unidades (brigadas, creo) de caballería en 1939, superando en número a sus unidades acorazadas y mecanizadas. Así les fué...

Y otra cosa curiosa: a pesar de la "Blitzkrieg" y de la fama de mecanización del ejercito alemán en la segunda guerra mundial, una gran parte del transporte de segunda linea (municiones, suministros e incluso a veces piezas de artillería) se hacía a fuerza de cuadrúpedo. De hecho, parece ser que el parque caballar alemán era el segundo mayor (después de los rusos) de entre los contendientes.

Un saludo

[Luis Miguel Palacio]

Efectivamente, no se usaba porque en aquél entonces la caballería no se usaba para nada de nada, pero eso no quita que los grieegos se entrenasen, lo cual para tí parece ser un concepto muy reciente.

¿Te preocupas de leer los mensajes o vas a piñón fijo?

A la infanteria le fallaba la disciplina, empezando porque la falta de contingentes permanentes no lo favorecia. Cuando estos existian (almogavares, compañias blancas) ademas les faltaba especializacion y les sobraba individualismo.

Si no sabes apreciar la diferencia entre la sociedad griega clásica y la feudal del medievo, y no eres capaz de ver que en el segundo caso la práctica inexistencia de contingentes permanentes de infantería excluye la posibilidad del entrenamiento de formaciones de infantería, quizás deberías plantearte si tus opiniones tienen el fundamento suficiente.

Habida cuenta de que te has mostrado incapaz de aportar un mínimo de referencias, y de que más de una vez has mostrado cierta falta de conocimientos, he de concluir que tus opiniones carecen del peso necesario como para ser consideradas algo más que un comentario personal.

Pero que no se diga que no estamos de acuerdo; yo tambien creo que "la caballería jamás ha roto una formación de infantería debidamente equipada, disciplinada y mandada", lo cual no quita que también piense que es una afirmación que bordea la perogrullada, y que tiene tanta validez como por ejemplo "la infantería jamás ha rodeado a una formación de caballería debidamente equipada, disciplinada y mandada".

Asi que, una vez más, vamos a ponerlo bien grande: "LA CABALLERÍA JAMÁS HA ROTO UNA FORMACIÓN DE INFANTERÍA DEBIDAMENTE EQUIPADA, DISCIPLINADA Y MANDADA. AMÉN"

¿Sadisfecho? Pues hala, a casita, que llueve.

P.D. Mis disculpas al resto de los usuarios del foro por este mensaje

[Vengador]

No sé si el coemntario va por Middel o por mi, pero está ´claro que la Caballaería ahora y antes no es el arma que decide las batallas.

En cuanto al tema del entrenamiento, estás muy equivocado. En todas las épocas ha habido contingntes profesionales y de leva. Y en todas las épocas, cualquier ejército que se preciase, se ha molestado en entrenarse, salvo tal vez los nuestros, con los resultados que todos sabemos.

Comoya he dicho antes, nuestros antepasados no eran estúpidos, al menos en la generalidad.

[Luis Miguel Palacio]

No sé si el coemntario va por Middel o por mi, pero está ´claro que la Caballaería ahora y antes no es el arma que decide las batallas.

En cuanto al tema del entrenamiento, estás muy equivocado. En todas las épocas ha habido contingntes profesionales y de leva. Y en todas las épocas, cualquier ejército que se preciase, se ha molestado en entrenarse, salvo tal vez los nuestros, con los resultados que todos sabemos.

Comoya he dicho antes, nuestros antepasados no eran estúpidos, al menos en la generalidad.

Felicidades. Lo conseguiste, me has calentado.

¿Cómo tienes la caradura de seguir diciendo lo de "pero está ´claro que la Caballaería ahora y antes no es el arma que decide las batallas", cuando se te ha presendado una lista de doce batallas entre los siglos XI y XVI ganadas por la caballería, de las que, por cierto, tú mismo has confesado, no tenías conocimiento?

Respecto a los contingentes profesionales: a ver si eres capaz de nombrar un sólo contingente PERMANENTE de infantería profesional, con uniformidad de equipamiento, del siglo X (existe al menos uno, pero dudo que lo conozcas)

Puede que nuestros antepasados no fueran estúpidos, pero no se puede decir lo mismo de todos sus descendientes. La cita de Midel la puse para que la volvieras a leer, a ver si te enterabas de lo que decía, aunque veo que no ha habido suerte.

Haznos un favor a todos, y a ti el primero, y deja de hacer gala de tu obcecación.

Y disculpas (otra vez ) al resto por la primera versión ( la de las estrellitas)

[Vengador]

Sobre la famos alista de batallas, ya me tomé la molestia de explicarte qué ocurrió realmente en alguna de ellas, como las demás "apoyen" igual tus afirmaciones...

Por lo demás, puedes seguir en tus trece.

[Rorro González]

Esos humos!!!

Me importa un pimiento que le pongais estrellitas a los tacos. Un poco de educacion no esta de mas.

[Luis Miguel Palacio]

Esos humos!!!

Me importa un pimiento que le pongais estrellitas a los tacos. Un poco de educacion no esta de mas.

Corregido. Reitero mis disculpas.

[Caballero Negro]

De acuerdo en que la caballería era superior a la infantería y que los ingleses tuvieron que echar mano de los arqueros para obtener ventaja, pero los arqueros no se pueden contar como infanteria ¿no?, así que podríamos decir que en Crezy ganaron gracias a la "artillería", aunque sería más correcto decir que los franceses perdieron la batalla por la desesperación que les producían los arqueros, lo que les llevó a arrollar a sus propios aliados, los ballesteros genoveses, en un ataque de rabia, impotencia y estupidez por parte de su propia caballería.

Vamos digo yo, que no estoy muy puesto en estas historias.