Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

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Kurt Schweiger
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Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Kurt Schweiger » Jue Ago 09, 2007 1:38 pm

Abro un nuevo hilo ya que este tema ha sido mencionado ya en varios otros; he transmitido mis dudas a Albion y quiero compartir su respuesta con vosotros (previo permiso de Albion Europe y Peter Johnsson, por supuesto):
The Meyer is made to look like those training swords depicted in manuals and historical artwork. It is also made to behave just like a sharp longsword, duplicating the swift dynamic balance and effortless precision a good sharp sword will provide.
A Federschwert is a specific tool for a specialized form of sport fencing. These have a very flexible point section, so that they can deliver whipping blows with the flat. A Federschwert will not behave like a sharp weapon, but is necessary for those who want to explore this type of historical sport fencing.

The HEMAC event in Dijon was valuable in that it allowed me as a sword designer to learn more about the different ways the art of the sword was originally trained and taught. The discussion about the characteristics of the Federschwert and Feder-fencing was especially illuminating as it gave perspective to the sword manuals and the training tolls depicted there.
Personally I am *not* convinced that *all* training swords with flaring ricasso depicted in the manuals and in period art work are Federschwert with thin flexible points. They may well be swords that more closely reflect the characteristics of regular long swords, having stiffer blades. To my knowledge no such sword has survived today.
It seems unrealistic to me that all training swords for the long sword should *always* have been the specialized form of the Federschwert specifically designed for the sport with its limited targets and rules.

I would like to see training swords in the Albion Maestro line that fulfill the needs of different types of WMA practice.
A pure and classic Federschwert seems to be a natural and essential addition to the line.
I cannot see how a Federschwert can replace a realistic blunt long sword however. The flexible outer section of the Federschwert is so thin that it is practically sharp and cannot therefore be used safely to deal blows and cuts. It is designed to deal whipping blows with the flat. Because of its specialization, it cannot be used to train the "lethal" forms of the sword as shown in the manuals.
There is a need for a blunt long sword that mimics the feel and heft of a sharp weapon: that is the mission of the "Meyer" in the Maestro line. Most probably there will be variations of the Meyer offered as well. Perhaps a longer version and possibly a single handed weapon, just like those shown in the manual of Meyer.
The Maestro line has only just begun its development and feedback from the WMA community is both welcome and essential.

Attached is a detail from one page of the Medieval Housebook, showing youths training martial arts and athletics. Two swords are shown on the ground at the feet of to men wrestling. I think that training weapons just like these might well have been stiffer versions of the Federschwerter used for the sport.
Imagen
Kind regards
Peter J
Es demasiada parrafada para ponerme a traducirlo ahora; si alguien no entiende algo que diga qué parte, please :wink:
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Jaime Girona
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ago 09, 2007 1:45 pm

Es salirme del tema,pero...que se supone que hace el personaje central de la imagen? (lo de las piedras supongo que sera el equivalente del momento a las pesas, se ven las espadas pluma en el suelo,la pareja luchando y la pareja con bastones,pero,y el central?)

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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Román Díaz » Jue Ago 09, 2007 1:52 pm

Jaime Girona escribió:Es salirme del tema,pero...que se supone que hace el personaje central de la imagen? (lo de las piedras supongo que sera el equivalente del momento a las pesas, se ven las espadas pluma en el suelo,la pareja luchando y la pareja con bastones,pero,y el central?)
En mi opinión no se trata de un entrenamiento de musculacion parecido a las pesas, si no más bien una disciplina deportiva de levantamientos de pesos.
El tipo del centro, con tocado y capa perece ser el instructor, ya que no va "de sport"


Muy interesante Kurt, gracias.
Saludos
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Orlando Atienza
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Orlando Atienza » Jue Ago 09, 2007 1:55 pm

Parece que estan jugando a la petanca
La pluma es mas fuerte que la espada, si la espada es pequeña y la pluma esta bien afilada.

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Kurt Schweiger
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Kurt Schweiger » Jue Ago 09, 2007 2:25 pm

Orlando Atienza (Fenris) escribió:Parece que estan jugando a la petanca
????
Llámase juego el de la destreza de las armas pero es juego que sin desaire de la prudencia puede merecer todas las veras de la atención. - Don Miguel Pérez de Mendoza y Quijada

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Ago 09, 2007 4:33 pm

I cannot see how a Federschwert can replace a realistic blunt long sword however. The flexible outer section of the Federschwert is so thin that it is practically sharp and cannot therefore be used safely to deal blows and cuts. It is designed to deal whipping blows with the flat. Because of its specialization, it cannot be used to train the "lethal" forms of the sword as shown in the manuals.
¿Alguien tiene constancia de esta información?. ¿Hay referencia en los tratados en los que aparecen Federschwerter al uso de éstos solo con tajos con el plano de la hoja?.

Si no recuerdo mal, Matt Galas comentó la existencia de reglas "deportivas" en las que se especificaba esta posibilidad, pero en otras parecía que los tajos con el filo eran legales, lo cual, pensando en la especificidad de las zonas de contacto permitidas, llevaría a pensar que la pérdida de potencia de corte venía dada precisamente por el "truco" del equilibrio retrasado, pero que los cortes se harían con el filo, no con el plano (otra cosa es que a medida que se permiten cortes contra zonas menos "seguras" se tienda a emplear el plano para no lesionarse en la competición).

Corregidme si me equivoco, por favor, pues aunque lo plantee como una afirmación, en el fondo se trata de una duda respecto a las citadas reglas históricas y al uso "deportivo-competitivo" de los Federschwerter.

Saludos. :D
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son males de manetjar.
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Yeyo » Jue Ago 09, 2007 5:43 pm

Jaime Girona escribió:Es salirme del tema,pero...que se supone que hace el personaje central de la imagen? (lo de las piedras supongo que sera el equivalente del momento a las pesas, se ven las espadas pluma en el suelo,la pareja luchando y la pareja con bastones,pero,y el central?)
En mi opinión, lo que están haciendo es una competición de lanzamiento de piedra (en plan Braveheart, vamos), deporte bastante popular en los siglos XV y XVI, tal y como comenta Eugenio Enrile en “La Educación Física y el deporte en el pensamiento renacentistas” de la revista Citius, altius, Fortius nº XVII-XVIII.

Es decir, que lo que haría el tipo del manto es señalar las marcas de otros lanzadores.

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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Orlando Atienza » Jue Ago 09, 2007 7:19 pm

Era una broma Kurt! Pero a que parecen dos abuelicos echando una partida de petanca un domingo por la tarde?
La pluma es mas fuerte que la espada, si la espada es pequeña y la pluma esta bien afilada.

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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Kurt Schweiger » Vie Ago 10, 2007 7:45 am

Orlando Atienza (Fenris) escribió:Era una broma Kurt! Pero a que parecen dos abuelicos echando una partida de petanca un domingo por la tarde?
lo de que era broma lo intuía, pero no la pillaba :oops:... demasiado sueño acumulado :wink:
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Marc Gener » Vie Ago 10, 2007 9:37 am

J. M. Roca 'Cockey' escribió:
I cannot see how a Federschwert can replace a realistic blunt long sword however. The flexible outer section of the Federschwert is so thin that it is practically sharp and cannot therefore be used safely to deal blows and cuts. It is designed to deal whipping blows with the flat. Because of its specialization, it cannot be used to train the "lethal" forms of the sword as shown in the manuals.
¿Alguien tiene constancia de esta información?. ¿Hay referencia en los tratados en los que aparecen Federschwerter al uso de éstos solo con tajos con el plano de la hoja?.

Si no recuerdo mal, Matt Galas comentó la existencia de reglas "deportivas" en las que se especificaba esta posibilidad, pero en otras parecía que los tajos con el filo eran legales, lo cual, pensando en la especificidad de las zonas de contacto permitidas, llevaría a pensar que la pérdida de potencia de corte venía dada precisamente por el "truco" del equilibrio retrasado, pero que los cortes se harían con el filo, no con el plano (otra cosa es que a medida que se permiten cortes contra zonas menos "seguras" se tienda a emplear el plano para no lesionarse en la competición).

Corregidme si me equivoco, por favor, pues aunque lo plantee como una afirmación, en el fondo se trata de una duda respecto a las citadas reglas históricas y al uso "deportivo-competitivo" de los Federschwerter.

Saludos. :D
Me consta que hay referencias a golpear con el plano en las normativas para los combates públicos en el caso de algunos gremios de esgrimistas en los países bajos (cito de memoria, hablé de esto con Matt Galas, que es el que lo está investigando, la última vez que le vi en Enero) . Hay que tener en cuenta que en algunos sitios esta actividad duró hasta bien entrado el XVIII. Pero es lo de siempre, estamos hablando de combates regulados, y las reglas tenían un montón de variaciones locales (limitaciones a los blancos, determinación del ganador, sistema de puntuación... no es ninguna tontería, con frecuencia había mucho dinero en juego), así que para concretar hay que centrarse en cada caso.
Sin embargo, todo esto enlaza con la información que Kurt ha sido tan amable de trasladarnos, había espadas específicamente designadas para esta actividad, y las feder de Hanwei probablemente se parecen mucho a éstas. En este sentido, no se puede olvidar que no buscan tanto reproducir las condiciones exactas de una blanca para poder entrenar de forma más segura (que es, por ejemplo, lo que se busca con la "Maestro Line" de Albion, que juegan con la distribución de masas en la hoja con el fin de conseguir filos más gruesos -menos peligrosos- sacrificando lo mínimo de equilibrio y peso... con bastante éxito, debo decir), como el producir un arma que permita combatir a plena potencia con protecciones mínimas, de manera que se puedan aplicar de forma razonable un rango lo más amplio posible de las técnicas de esgrima desarrolladas para la espada de mano y media. Es decir, herramientas distintas para objetivos distintos, y ambas, conceptualmente hablando, extraordinariamente útiles para la actividad que nosotros llevamos a cabo en nuestra época. Evidentemente, adaptadas a nuestras necesidades concretas, no solo en su forma física sino también en el cómo y el para qué las usamos (además de consideraciones como durabilidad, disponibilidad, precio, etc...).
Marc
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ago 10, 2007 10:34 am

Buenas,

Entro a la tira porque, pese a todo, nadie ha colgado aún alguna imagen de una Federschwert original (por cierto, emulando a Kurt diré que siempre se debe escribir con mayúscula, porque en alemán cualquier sustantivo debe escribirse con mayúscula, sea nombre propio o no, ellos son así 8) ) , voy a añadir un par de imágenes, cortesía del Sr. Gener (con su permiso, Don Marc :wink: ) que me envió hace años y que pueden interesar.

Por la relativa delgadez de la hoja en el arranque (no creo que pase de 4 mm), yo creo que esta sería una auténtica Federschwert; eso, si es que existieron esas espadas similares a las Federschwerter, pero con características de una negra común de las que habla Peter. Lo desconozco, honradamente. Otro detalle: su empuñadura es de considerable longitud, eso no lo han inventado ni Hanwei ni Aibion...

En fin, vuesas mercedes contemplen...

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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Ago 10, 2007 12:42 pm

Tiene pinta de ser un auténtico fierro infame, con ese espesor. Y la verdad nunca he visto una espada histórica (en la época de su uso) con unos acabados tan pobres. Tenéis constancia de a que época pertenece esta espada?

En todo el recazo no se nota ni un solo golpe, no es ésto un tanto extraño? No se, parece algo más ceremonial o un mal intento de hacer una feder, aunque quizá me equivoque.

Aquí pongo el enlace de una Federschwert original de finales del siglo XV:

http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html

Como véis, el peso es de 1415 gramos, y el punto de equilibrio a 2,5 cm de la guarda. Un peso más lógico que la Hanwei, manteniendo un equilibrio que permite dar tajos sin peligro. La empuñadura es de 35 cm de longitud, lo que concuerda (creo) con las Hanwei. Esto tampoco quiere decir nada, puesto que nosotros buscamos acercarnos a una mano y media, y no a un mandoble. Además, viciarse con una empuñadura tan grande luego trae, a mi forma de ver, problemas y malos gustos respecto a una empuñadura más normal. Por otra parte, para una esgrima de mano y media, personalmente, no me gusta pasar de los 30 cm, puesto que sino es muy aparatosa y estorba.
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ago 10, 2007 1:01 pm

Carlos Negredo escribió:Tiene pinta de ser un auténtico fierro infame, con ese espesor. Y la verdad nunca he visto una espada histórica (en la época de su uso) con unos acabados tan pobres. Tenéis constancia de a que época pertenece esta espada?

En todo el recazo no se nota ni un solo golpe, no es ésto un tanto extraño? No se, parece algo más ceremonial o un mal intento de hacer una feder, aunque quizá me equivoque
Hombre, que no tenga un solo golpe, no significa más que nunca llegó a utilizarse, lo que es perfectamente posible en un ejemplar concreto. Yo he visto sables de caballería inmaculados, y otros llenos de mellas hasta decir basta. Los impolutos no dejan de ser por ello sables reales y efectivos. Simplemente, no saldrían del arsenal...

Y lo del fierro infame por el grosor.. ¿lo dices por exceso, o por defecto? Lo normal en una espada blanca es que el grosor fuese mayor en el arranque, para luego adelgazar como todos sabemos. Pero un instrumento/herramienta de entrenamiento, quizá no necesite un adelgazamiento tan brutal. De hecho, en la foto de cuerpo entero sí se aprecia un adelgazamiento distal a lo largo de la hoja.

Ahora bien, como espada, me parece fea con ganas, pero es que no es en propiedad una espada, sino una herramienta. Y el nivel de acabado, chico, para una negra me parece más que suficiente.

Quizá Marc pueda aportar algo más sobre el trasfondo de esta pieza, yo no dispongo más que de las fotos.

JJ
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Marc Gener » Vie Ago 10, 2007 1:16 pm

Carlos Negredo escribió:Tiene pinta de ser un auténtico fierro infame, con ese espesor. Y la verdad nunca he visto una espada histórica (en la época de su uso) con unos acabados tan pobres. Tenéis constancia de a que época pertenece esta espada?

En todo el recazo no se nota ni un solo golpe, no es ésto un tanto extraño? No se, parece algo más ceremonial o un mal intento de hacer una feder, aunque quizá me equivoque.

Aquí pongo el enlace de una Federschwert original de finales del siglo XV:

http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html

Como véis, el peso es de 1415 gramos, y el punto de equilibrio a 2,5 cm de la guarda. Un peso más lógico que la Hanwei, manteniendo un equilibrio que permite dar tajos sin peligro. La empuñadura es de 35 cm de longitud, lo que concuerda (creo) con las Hanwei. Esto tampoco quiere decir nada, puesto que nosotros buscamos acercarnos a una mano y media, y no a un mandoble. Además, viciarse con una empuñadura tan grande luego trae, a mi forma de ver, problemas y malos gustos respecto a una empuñadura más normal. Por otra parte, para una esgrima de mano y media, personalmente, no me gusta pasar de los 30 cm, puesto que sino es muy aparatosa y estorba.
Carlos, sólo un par de detalles:
Respecto al peso, fíjate que la punta de la espada es mucho más fina, hay un considerable rebaje distal en grosor.
Por otro lado, los acabados son perfectamente correctos para la época y para una pieza esencialmente funcional. De hecho, los acabados de la pieza que aparece en el link son, si cabe, aún más espartanos.
En cuanto lo de los golpes, a mi entender la calidad de la fotografía no es suficiente para ver si hay golpes en el recazo, que, al menos tratándose del tipo de golpes que esperaría encontrar en una pieza de estas características, estarían oscurecidos por la capa de productos de corrosión.
Lo de la longitud de la empuñadura ya es otra cosa, me temo que es más una característica funcional que personal, y que tiene que ver con el tipo de esgrima a que iban destinadas estas piezas. Ahora esta longitud de mango está integrada en el equilibrio del arma, si se modifica hay que empezar a trastear con la hoja y con el pomo para compensarlo. A mi personalmente estos mangos largos no me molestan, pero claro, aquí ya entraríamos a comentar gustos :)
Marc
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Re: Sobre Federschwerter en general y la Meyer de Albion en conc

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Ago 10, 2007 7:14 pm

Lo cierto es que me he descargado las fotos y viéndolas de una vez no parece tan fierro infame :lol:

Aunque eso si, la guarda, empuñadura y pomo me parecen realmente feos. ¿No se conoce, entonces, su época y características físicas?
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