El uso de la espada vikinga

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Rufino Acosta
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El uso de la espada vikinga

Mensaje por Rufino Acosta » Mar Jun 19, 2007 2:44 pm

Buenas tardes a todos.

Es algo que llevo mucho tiempo pensando, concretamente desde la primera vez que empuñé una espada de tipologia vikinga con su ancho pomo lobulado.

El caso es que al realizar un tajo con la muñeca nos encontramos con que el pomo nos golpea en esta. Para evitarlo lo que hago es cambiar el agarre de la mano a mitad de tajo para que el pomo salga por el interior de mi muñeca, como se ve en esta imagen.

Imagen

En el caso del revés, el tajo por la izquierda es casi peor, pues para encontrar una posición cómoda en la mano hay que poner la hoja casi horizontal como se ve en esta imagen.

Imagen

Realmente no tengo un interés grande en el tema, sino que es mas bien una curiosidad que además resurgió el otro día mientras lo comentábamos en la oficina con la espada en la mano, y la verdad es que nos dejó un poco intrigados.

Seguro que alguno de los amables tertulianos de este foro tiene algo que decir al respecto.
Saludos.
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atxel
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Mensaje por atxel » Mar Jun 19, 2007 5:40 pm

intetare contestar con mi escasa experiencia, pero gran entusiasmo. jejeje.

creo que el problema es la cstumbre de usar espada de mano y media con la cual ahi que atacar y defenderse y con la cual es necesaria mucho giro de muñeca.

la espada vikinga se debe usar mas "contundentemente", intenta a golpear con el punto de impacto a 5-8 cm de la punta y haciendo un recorrido amplio con el brazo, desde el hombro, no desde el codo.

creo que de esa forma conseguiras no girar tanto la muñeca y que no te moleste el pomo, sobretodo en el golpe lateral.

finalmente decir que la espada vikinga se usaba con escudo siempre y que los guerreros vikingos del periodo inicial de la edad media no destacaban por su refinamiento y si por su fuerza bruta tanto en golpes como en choques frontales.

un saludo y ya podeis empezar a desmontar la teoria. jajaja
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Ruben Rosinos
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Mensaje por Ruben Rosinos » Mar Jun 19, 2007 5:50 pm

La verdad que la empuñadura de la chen vikinga es un tanto pequeña pero ya estoy a constumbrado a usarla y la muñeca no se resiente la verdad sino el antebrazo.

Segundo detalle en los que difiero es que no estamos acostumbrados a la mano y media , otras espadas de mano tiene mas empuñadura , no se si es historico o simplemente es parte del diseño de chen; ¿alguien puede ilustrarme?

De todas formas Rufino tomo nota aunque con anti-disturbios o guanteletes que es como practico con el broquel y la vikinga ( si un poco raro pero me enamore de la espada en Teruel y no lo puede evitar :oops: ) no te da mucho margen de espacio.

Y los no generalicemos , los vikingos pocos llevaban espada , sino hachas de mano... una esapda se la permitia un gran soldado ( heroe ) o un rey o cauidillo.

Cuando pueda habar con Jeff , compañero de sala y durante mucho tiempo recreador de esa epoca le pedire que me repita los cortes que hacian desde el escudo que no son como yo pensaba y ahora que lo pienso los cortes de izquierda a derecha los hace mas hacia la horizontal.
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 19, 2007 6:42 pm

finalmente decir que la espada vikinga se usaba con escudo siempre y que los guerreros vikingos del periodo inicial de la edad media no destacaban por su refinamiento y si por su fuerza bruta tanto en golpes como en choques frontales.
Ojo...los pueblos llamados "vikingos" tenían múltiples campos de entrenamiento con capacidad para centenares de guerreros,algo sin parangón en la Europa de su tiempo...

Eran guerreros muy bien entrenados

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Jun 19, 2007 6:44 pm

Una apreciación: las espadas con pomo trilobulado como esas, tipo IV según Wheeler o tipo K según Petersen son más bien carolingias, del ámbito del Rhin, aunque han sido hallados modelos similares incluso en los Balcanes. Sólo aparecen algunos pocos ejemplares más tarde, hacia el siglo IX, en Noruega.

Los anglosajones llaman a las espadas anchas (Oakeshott X) “vikingas” porque su uso coincide grosso modo con la Era Vikinga (794-1066), cultura escandinava que afecto a su historia de forma sustancial, no porque fueran empleadas exclusivamente por este pueblo. Teniendo en cuenta que el término es equívoco y que las incursiones vikingas en España fueron un fenómeno de mucha menor relevancia, personalmente yo no lo usaría. Por otro lado, no hay nada que nos incite a pensar que la propoción de usuarios de espada en el mundo nórdico difiriese sustancialmente del resto de Europa en la Alta Edad Media.

En todo caso, este problema que mencionas es algo relativamente frecuente y ocurre con algunos modelos de espada ancha y otros de la "época de las migraciones" (término que también se podría cuestionar), como aquellas con empuñaduras tipos 2 y 4 según la clasificación de Ellis Behmer. Esto se debe a una peculiar relación entre la longitud del puño y la anchura del pomo. Personalmente considero que se debe a que la espada no está diseñada según las medidas corporales actuales.

Curiosamente, he tenido en mis manos una de esas Paul Chen y no he tenido ese problema…

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Jun 20, 2007 8:13 am

Yeyo escribió:
Esto se debe a una peculiar relación entre la longitud del puño y la anchura del pomo. Personalmente considero que se debe a que la espada no está diseñada según las medidas corporales actuales.
Por mi parte no creo que esto sea el origen de nuestros problemas al empuñar estas espadas. Hay muestras sobradas de restos humanos de elevada estatura en la Edad Media. Por un lado, es posible (aunque no lo acabo de creer) que el agarre fuese "en martillo", apto apra el tajo y muy pobre para la punta. O bien, como apuntan algunos con más certeza, un agarre flexible que permita que el pomo repose en la palma de la mano en el momento del impacto.

Aún hay una posibilidad más, y es que el dedo meñique abandonase el agarre del puño para abrazar el pomo. Es cierto que en este tipo concreto parece algo incómodo, pero hay representaciones pictóricas de este agarre en la alta Edad Media.

No se trataba de una espada "vikinga" del s X, sino una española del siglo XII-XIII, pero he podido empuñar un original cercano a esa época (no de propiedad, que más quisiera) , y os aseguro que, aunque el puño era ciertamente corto, la mano quedaba encajada sin agobio, y dejando aire al movimiento del pomo (discoidal, eso sí) la sensación era fantástica, de un arma auténtica, real. Ligera y contundente. Magnífica.

Debe ser esa sensación que Oakeshott describía cuando empuñaba espadas de su colección. Algo que sólo tienen los originales, y no nuestras réplicas, en general pesadas y con guarniciones de enormes proporciones.

Juanjo
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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Mié Jun 20, 2007 8:42 am

Gracias por vuestras aportaciones, Yeyo y Juanjo.

Lo cierto es que la etapa "vikinga" por llamarla de algún modo no es precisamente mi especialidad, siento los errores de apreciación ya que no estoy muy metido en esas etapas de la historia.

En cuanto al tema del tamaño de las personas, soy una persona que aunque mido 182 cm de alto, tengo unas muñecas y manos mas bien pequeñas (uso una talla 8 de guantes y la 7 me vendría justa pero me vendría), y empuñando el arma me sobra aproximadamente espacio para un dedo mas ;)

El agarrar con el meñique lo he probado, pero la muñeca sigue estando ahi, una de las cosas que he probado es pasar el pulgar por encima de la guarda para hacer mas espacio a la mano y curiosamente es algo mas comoda, pero me sigo encontrado con el pomo en algunos casos.
finalmente decir que la espada vikinga se usaba con escudo siempre y que los guerreros vikingos del periodo inicial de la edad media no destacaban por su refinamiento y si por su fuerza bruta tanto en golpes como en choques frontales.
Esto sinceramente creo que no es algo que debamos pensar solo porque tuvieran fama de brutos (fama que posiblemente fuera merecida), pero eso no quita que tuvieran técnicas de lucha refinadas, ya que es un error de concepción bastante habitual pensar que en el pasado la brutalidad vencía sobre todas las cosas. Seguro que tenían técnicas de lucha envidiables y pensadas hasta la mínima.
Saludos.
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atxel
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Mensaje por atxel » Mié Jun 20, 2007 9:54 am

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finalmente decir que la espada vikinga se usaba con escudo siempre y que los guerreros vikingos del periodo inicial de la edad media no destacaban por su refinamiento y si por su fuerza bruta tanto en golpes como en choques frontales.


cuando me refiero a fuerza bruta y falta de refinamiento,. tan solo me refiero a que la espada vikinga se usaba para golpear con la maxima potencia y casi nunca se usaba para pinchar ni para efectuar tajos largos, como puede ser el caso del sable medieval o de la mano y media.
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Diego García
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Mensaje por Diego García » Mié Jun 20, 2007 10:24 am

atxel escribió:cuando me refiero a fuerza bruta y falta de refinamiento,. tan solo me refiero a que la espada vikinga se usaba para golpear con la maxima potencia y casi nunca se usaba para pinchar ni para efectuar tajos largos, como puede ser el caso del sable medieval o de la mano y media.
Se utilice el arma que se utilice, y en la época que sea, los ataques "a plena potencia" son totalmente contraproducentes, por el simple hecho de que no sólo son más visibles (y por tanto predecibles), sino que además, en caso de fallar, el que efectúa un golpe de esta manera queda totalmente desprotegido. Y más aún si estamos hablando de lucha con escudos, en cuyo caso tiene menos sentido aún dado que el contrincante tiene toda la superficie del escudo para detener el golpe y (siendo mal pensado) atacar al brazo armado a placer.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mié Jun 20, 2007 10:46 am

No lo veo yo tan claro, Diego.Va a depender de que queramos decir con"máxima potencia", porque hay que pensar que el ataque viene también oculto por el escudo del contrario y el arma ofensiva, al no ser necesaria para la defensa, tenga la posibilidad de partir desde una posición muy atrasada sin mayor problema, pudiendo, por tanto, imprimirle una potencia enorme a un golpe cuya dirección resulta impredecible. Lo que quiero decir es que en este caso "máxima potencia" no tiene porqué ser sinónimo de "pérdida de control".

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Jun 20, 2007 2:20 pm

Juan J. Pérez escribió:Por mi parte no creo que esto sea el origen de nuestros problemas al empuñar estas espadas. Hay muestras sobradas de restos humanos de elevada estatura en la Edad Media. Por un lado, es posible (aunque no lo acabo de creer) que el agarre fuese "en martillo", apto apra el tajo y muy pobre para la punta.
Y sobradas muestras de que también existían diferencias sustanciales en la altura con respecto a la gente actual. En general, se puede decir que la variación de altura está relacionada con los cambios de la dieta. En algunos lugares éste cambio no ha sido grande y, en realidad, la altura de las gentes de la Edad Media no difería demasiado de las de nuestros abuelos. En otros lugares, por el contrario, la llegada de aportes vitamínicos procedentes de alimentos alóctonos (cereales, pescados, leche, etc) hace que estas variaciones hayan sido considerables, especialmente si los únicos cereales que el clima permite cultivar son de origen americano, como el maíz.

En todo caso, este cambio no ha sido uniforme geográficamente, ni una continua evolución o estancamiento cronológico. En el caso de la Cantabria Antigua, por ejemplo, que es la que conozco bien (en algún caso de primera mano), la media de altura desde la Edad del Hierro a la Alta Edad Media rondaba los 1,70-1,75 m en varones adultos. Más tarde, durante la Plena Edad Media, curiosamente baja bastante, más de doce centímetros. Como yo no sé qué ejemplar ha sido empleado como referencia para esa réplica, el ámbito geográfico de esta tipología está bastante extendido por toda Europa y no soy ningún experto, he supuesto que tal vez se deba a ello. Pura especulación.

Evidentemente, la empuñadura de las armas puede estar pensada para que la mano “pise” parte del pomo. Pero, por poner un ejemplo de armas cuya zona de agarre está bien definida, la totalidad de las falcatas originales que he empuñado sólo permitían que entraran tres de mis dedos. El meñique tenía que reposar sobre el tercero de una forma bastante ortopédica. Algunos ejemplares, como los de Cigarralero, son más grandes en todas sus proporciones, pero en general esto es un hecho. Y ha dado pie a diversas teorías como que, en realidad, estas armas se empleaban con el dedo meñique recogido, como tomando una taza de té. Al parecer, la gente de Arqueódromo, empresa zaragozana especializada en réplicas arqueológicas, trató de convencer a Peter Connolly de ello, en una visita que realizó a Tarragona. A mí personalmente no me convence.

Está claro que, un pomo circular, aunque el puño esté ajustado, permite un movimiento de muñeca libre e incluso eventualmente que el meñique se apoye sobre él. Pero los pomos como los que hablamos, cuya forma es perpendicular al puño y muy saliente, ciertamente no posibilitan ninguna de las dos cosas.

El agarre al que me refiero, sencillamente, apenas permite el giro de muñeca y hace que el eje de la hoja se quede casi estancado en una posición perpendicular al del antebrazo, sin que casi pueda moverse. Como sabes, incluso en un tajo, la muñeca ha de girar, más que nada para que la punta del arma rebase la longitud de nuestro brazo. O bien, como ha señalado Rufino, este tipo de pomo hace que haya que “torsionar” el arma, de forma que el plano de la hoja ya no siga la línea de los nudillos, lo cual es biomecánicamente absurdo. Esto, como ambos hemos dicho, se debe a la anchura del pomo, no al tamaño de la empuñadura.

Más allá de las espadas, el hecho de que el tamaño de algunos objetos del pasado es considerablemente más pequeño que el actual no es nada nuevo. Esto ocurre con las asas de algunos escudos, cuchillos de uso doméstico en los que uno de los dedos debería ir en el aire o sobre el filo, etc. Y, para aquellos que además de armas también hemos tenido en nuestras manos huesos humanos de más de mil años, el hecho de encontrarte ejemplares adultos de reducidas proporciones, tampoco resulta nada sorprendente.

En todo caso, remitiéndome de nuevo a Aristóteles, ante la duda, yo me quedo con la opción más simple.

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Ruben Rosinos
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Mensaje por Ruben Rosinos » Mié Jun 20, 2007 8:45 pm

Muy interesante , pero yo tambien tengo que apuntar que no tengo ningun problema con la Chen Vikinga ( tengo las manos enanas).

Respesto al ataque a la mano armada es basica , y mas contando que con esos escudos no puedes atacar a partes vulnerables; atacas a ala mano armada y por el simple choque del dolor descuidabas tu defensa y te remataban.

No pensemos en los "vikingos" ( termino traducible a piratas , saqueadores ) como brutos o idiotas ; asediaron Paris e hicieron temblar media Europa... unos barbaros descerebrados no habrian conseguido eso creo yo.Puede que esa leyenda venga de sus druidad que ingerian un tipo de setas y entrar en un frenesi de combate , apesar que el efecto alucinogeno era proporcianal al indice de mortalidad ( una dosis grande te produce una alucinacion incleible pero en 3 seg te mata y ni te enteras )

Contamos tambien que las espadas en la epoca , si no me equivoco , se hacian para la persona que las empuñaba.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 21, 2007 1:36 pm

Bueno, como se ha dicho en la tira sobre la Tizona del Marqués del Falces, una espada era un objeto caro y precioso, por lo que podía pasar de mano en mano a través de generaciones. Un kenning (figura retórica típica de la poesía escáldica, especie de metáfora) muy empelado durante la Era Vikinga para referirse a la espada era “antigua reliquia” y existen varias referencias en las sagas de padres que entregan su espada a su hijo, diciéndole que había pertenecido a su abuelo y vinculando el linaje familiar al uso de ese arma. Eso, teniendo en cuenta que los escandinavos precristianos conservaban la costumbre de enterramiento con un ajuar funerario que muchas veces incluía armas. De hecho, es gracias a esta costumbre a que la arqueología escandinava nos haya legado tanto armamento altomedieval.

Por otro lado, la cultura “vikinga” nos ha legado un registro arqueológico con piezas de una enorme belleza artística, una poesía de un enorme valor literario y sofisticado un conjunto de relatos mitológicos totalmente deslumbrantes.

Los guerreros que citas y que supuestamente ingerían setas eran los berserkers, grupos de guerreros que vivían más o menos al margen de la sociedad y a los que se les atribuían poderes sobrenaturales, generalmente vinculados con la licantopía. Según la mitología nórdica, de la boca de Sleipnir, el caballo de ocho patas de Odín, caía una espuma roja de la que surgían hongos alucinógenos… y los berserkers estaban vinculados a prácticas secretas del culto a Odín.

Signifer
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Mensaje por Signifer » Sab Jun 30, 2007 12:52 pm

Pues yo creo que la imagen del "vikingo" está sobredimensionada y sobrevalorada en muchos aspectos. Y no es que quiera restar importancia a su aportación histórica dentro del conjunto de europa, que la tiene, especialmente en Inglaterra y buena parte de Francia, sino intentar dejar a un lado buena parte del mito que acompaña a estos, comerciantes-saqueadores-colonos.
Personalmente, trato de no olvidar cuando leo cualquier cosa referida a estas gens normanorum, que la organización política europea feudal del momento, con la dispersión del poder y el territorio en manos de pequeños nobles que a penas disponían de medios materiales y económicos para armar contingentes de tropas entrenadas y equipadas, que cubrieran todos los lugares que potencialmente pudieran ser atacados, facilitaba la labor de saqueo y piratería de las costas, junto con los cauces de los ríos, que eran los lugares preferidos de los ataques vikingos. Lugares generalmente poco poblados y peor defendidos, que a penas podían oponer algo más que una milicia campesina y algunos soldados profesionales, caso de hallarse una torre o castillo cercanos.
Bien por el contrario, en aquellas zonas que contaban con una defensa mejor organizada apenas sufrieron la presencia vikinga como queda testimoniado en bastantes lugares de donde tuvieron que salir a la carrera y con no pocas bajas entre ellos. No siempre fue así, ya lo sé, pero ciertamente la inmensa mayoría de los ataques vikingos tenían lugar en lugares con capacidad de defensa, nula o escasa. Y contando, por supuesto, con el factor sorpresa por la rapidez con la que accedián a esas zonas en sus barcos de escaso calado. Algo similar a lo que siglos más tarde sufrirían las costas españolas con los ataques de corsarios berberiscos.
En definitiva, el vikingo era ante todo un inteligente oportunista que, con Odín y Valkirias, o sin ellas, era todo menos tonto. Y desde luego, no era un suicida que estuviera dispuesto a ganarse el Valhalla antes de tiempo si no quedaba otro remedio. En mi opinión, fueron mucho mejores como comerciantes, creando incluso una vasta red comercial en lo que hoy es Rusia, que como guerreros.
Otro de los factores que no debemos olvidar para valorar en su justa medida esta cuestión, fue que con diferencia, los lugares de saqueo preferidos de los guerreros vikingos fueron los monasterios e iglesias, ya que, como paganos que eran no tenían el menor recato en ello. Además de las riquezas que encontraban en su interior, imagino que incomparablemente más atractivas que las que podían ofrecer la mayoría de las miserables aldeas, contaban con la ventaja de que los monjes no se defendían. No obstante, y esto quizás sea lo más importante, fue que el clero era quien hacía de cronista, dejando plasmado por escrito la mayoría de los sucesos históricos que tenían lugar en sus ámbitos de vida. Supongo que para un monje, ajeno por completo al papel de víctima propiciatoria en su vida habitual dentro de la sociedad cristiana a la que pertenecía, verse en la tesitura de ser atacado, robado y muerto por gentes que además eran totalmente paganas, sería lo más parecido al infierno que podía imaginar, y de ahí que pusiera especial empeño en demonizar a estas gentes cuando se refería a ellas en sus crónicas. Por eso creo sinceramente que buena parte de esa imagen sobredimensionada y casi ... mítica...que tenemos del guerrero vikingo, proviene de los textos y crónicas que nos dejaron los monjes de la época. Conviene recordar aquella plegaria que circulaba en los monasterios y demás centros religiosos de los siglos IX al XI: A furore normanorum liberanos domine. (Líbranos Señor de la furia de los hombres del norte).
Al final, todo esto que digo, no tiene nada que ver con el tema inicial del post ... pero bueno .... tenía que soltarlo ;)
En cuanto a los berserker, al margen de toda la mística que acompaña a la figura de este tipo de guerreros, es sabido que los vikingos echaban mano de todos los hombres aptos disponibles cuando realizaban sus razzias de saqueo, incorporando a sus contingentes incluso a locos. Estas personas con patologías psíquicas eran especialmente apreciadas en combate, ya que muchas de ellas a causa precisamente de su enfermedad actuaban como verdaderos poseidos en el campo de batalla, ajenos a cualquier peligro y hasta a las heridas que sufrían. Otra cosa bien distinta, es que además, y como parte del brochazo místico que interesaba sobremanera imprimir a la cosa, se les atribuyeran virtudes divinas o sobrenaturales tratando de engrandecer la imagen de esta clase de guerreros con el fin de extender su fama y el temor añadido que ello conllevaba sobre sus enemigos.
Repito, los vikingos eran cualquier cosa excepto tontos. Pero me sigo quedando con su habilidad como mercaderes, que con su destreza como guerreros. Sin duda.

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