Los 300

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Mar 22, 2007 2:24 pm

el vil metal corrompe a cualquiera :wink:

pasa un poco como los lansquenetes,¿a cuántas personas no se les escapa una sonrisa al verlos? chocan demasiado para la visión actual

Ramonmo
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Mensaje por Ramonmo » Jue Mar 22, 2007 3:08 pm

Sí que es cierto que ideológicamente se presenta el choque entre un líder militar sobrio, muy próximo a la imagen que tienen los americanos de sí mismos, frente a un pomposo reyezuelo, rodeado de un “lujo asiático”. Si se leen obras de ficción norteamericanas, ya sean históricas o de fantasía, no hace falta mucha perspicacia para ver cómo en “los buenos” se proyectan los valores que supuestamente definen al americano medio (carácter campechano, pragmatismo, igualitarismo social, "el hombre hecho a sí mismo"...).
No es sólo eso, sino que también se contraponen "civilizaciones" diferentes en su totalidad.

Existe una corriente de opinión, bastante extendida sobre todo en EEUU y Gran Bretaña, que dice que lo que llamamos hoy "Occidente" es el resultado de una tradición político-cultural milenaria. Dicha tradición arrancaría en Grecia y tendría en las Termópilas uno de sus eventos míticos, por cuanto fue ahí donde el "Oeste", entonces todavía en un estado embrionario, se jugó su destino por primera vez frente al "Este". La civilización occidental, a diferencia de la oriental, se caracterizaría por tener como rectores los principios de "libertad" y "razón".

Supongo que otros eventos clave del tipo de las Termópilas podrían ser las Guerras Púnicas, Poitiers, La Reconquista, Lepanto o la caída del imperio turco en la I Guerra Mundial.

Esa visión es muy evidente en ciertos aspectos de la política actual: véase "el choque de civilizaciones" de Huntington, o su reacción, la "alianza de civilizaciones" de Zapatero... "Alexander", según Oliver Stone, era un intento de resolver el conflicto recurriendo a Alejandro Magno como figura conciliadora. Y el que "300" no guste a los iraníes yo lo interpreto en la misma clave.

Aquí os dejo un par de enlaces sobre el tema. El segundo os puede interesar especialmente, porque es del famoso Clements.

Un saludo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Western_culture
http://www.thearma.org/essays/300_Spartans.htm
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Mar 22, 2007 7:28 pm

Desde nuestra visión moderna, se asocia a Grecia como “cuna de la civilización occidental” pues gracias a los helenos, y posteriormente los romanos, se difundió una cultura asociada al modelo “civilizado” (de civitas, “ciudad”) urbano. Es decir, un modelo basado en la ciudad como articulación política y socieconómica que permitía la existencia de una mayor especialización social, una demografía más importante y una élite dedicada a la cultura “con mayúsculas”, vinculada al uso de una escritura gracias a la cual nos ha llegado el legado cultural “clásico”.

Según esta perspectiva, esta civilización helénica supuestamente entraría en conflicto con la asiática y todo eso. Pero lo cierto es que Grecia no fue más que un eslabón en suelo europeo en la difusión de este modelo “civilizado”, surgido en Oriente Medio. Así, esa misma escritura, gracias a la cual nos ha llegado la obra de Herodoto, Tucídices, Aristóteles y compañía, se basaba en una adaptación de un alfabeto de origen asiático, concretamente fenicio.

Es decir, que no se trataría de un choque entre dos civilizaciones surgidas de forma independiente. Más bien Europa fue una heredera marginal de un fenómeno más antiguo, de origen mesopotámico. Algo que Alejandro Magno siempre tuvo muy presente y que generó entre los griegos un cierto complejo de inferioridad, similar al de algunos norteamericanos con respecto a Europa.

Además, las fronteras culturales (en su otra vertiente) poco tienen en común con la geografía. Lo cierto es que el persa era una lengua indoeuropea de tipo iranio… y los distintos dialectos griegos también eran lenguas indoeuropeas, no muy distintas a éste. Desde el siglo XIX, la vinculación entre estas dos ramas lingüísticas y otras lenguas indas, como el sanscrito, ha sido muy estudiada y, hoy por hoy, se sabe que la cultura de los pueblos indoeuropeos se extendía por igual en Asia y Europa. Así, en este ámbito, los estudios comparativos de mitología, costumbres, instituciones, etc. suelen saltar alegremente de un lado al otro del Mediterráneo sin problemas.

En otras palabras, que las culturas griega y persa, entendidas tanto como un corpus de conocimientos como en su sentido etnológico (es decir, toda costumbre, idea o conocimiento que adquiere un individuo por formar parte de una sociedad), no eran demasiado diferentes. Posiblemente, la gran diferenciación entre Occidente y Asia llegase a raíz de la expansión islámica. Pero pretender establecer estos “antecedentes” a una determinada situación política moderna no es más que interpretar unos hechos para dar una solución de continuidad definida de antemano.

Respecto a Clements… mejor que se dedique a cortar chuletas con la mano y media, y que deje de escribir "ensayos".

En realidad, los persas que combatieron en las Termópilas eran hombres libres, miembros de una aristocracia guerrera, al igual que sus pueblos tributarios, como medos, hirkanios, etc. Los únicos “conscript slave soldiers” que hubo allí fueron los ilotas espartanos, que Clements olvida citar. De hecho, Esparta fue una de las sociedades más esclavistas de la Historia, con una proporción de más de 16 esclavos por habitante libre. Y esta fue la razón, y no otra, para que los ciudadanos lacedemonios tuvieran que vivir en una sociedad tan militarizada, de cara a poder mantener este orden social.

Tampoco se puede decir, en justicia, que el imperio persa fuera un “Imperio Tribal”, pues contaba con muchas ciudades que superaban el medio millón de habitantes, mientras que Esparta era considerada, incluso dentro de la Hélade, un villorrio, sus habitantes aldeanos y Laconia una sociedad eminentemente rural. Y no hablemos de “despotismos”, por favor… que nos estamos refiriendo a Esparta.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Mar 23, 2007 8:09 am

Yeyo escribió:Respecto a Clements… mejor que se dedique a cortar chuletas con la mano y media, y que deje de escribir "ensayos".
Por ese articulo de opinión (un editorial, vamos) Clemments ha recibido, por los virtuales pagos, yoyas hasta en el cielo del paladar.

Y es que no hay por donde cojerlo. Lo más gracioso es que parece que son los anglosajones los que más muestran esa tendencia a hablar de esa "cultura occidental". Los an-glo-sa-jo-nes: ¿os dice algo el nombre? :wink: Basicamente, y si no me equivoco, la influencia de los elementos germánicos en la cultura inglesa actual es igual, si no mayor, que la de los elementos grecolatinos.

Que una cosa es simplificar las cosas, que un editorial no es un ensayo histórico, y otra muy distinta partir de una premisa altamente cuestionable y desarrollarla mediante una interpretación de la historia digamos que un poco imaginativa y selectiva.

No he pensado mucho sobre el tema, pero quizás, por ejemplo, relaccionar la revolución francesa con la democracia griega es un poco como relaccionar los cuadros de picas con la falange macedonia: si, tienen que ver, e incluso hay autores que, a posteriori, las vinculan estrechamente, pero en realidad obedecen a procesos y circustancias tan distintas que no se puede hablar de que las unas son precedentes de las otras sino en el sentido más laxo del término.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Ramonmo
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Mensaje por Ramonmo » Vie Mar 23, 2007 8:40 am

Yeyo, esta gente no contrapone "civilización occidental" a "no-civilización", sino "civilización occidental" a "oriental". Si tomas el término "civilización" como sinónimo de una organización de tipo urbano, está claro que en oriente había tanta (de hecho, más) civilización que en occidente, y desde hacía mucho más tiempo. Los griegos cultos de la época eran muy conscientes de su posición, inferior en riqueza, poder, cultura e Historia, respecto a los grandes imperios de la época, como el persa o el egipcio. Rastreaban el origen de sus propios dioses en Oriente o el Sur. Ninguna ciudad griega podía compararse con Babilonia. Los estudiosos griegos se afanaban penosamente en el intento de descubrir su propio origen, mientras que en Egipto y Mesopotamia había bibliotecas y registros históricos, escritos o tallados en piedra, desde hacía siglos.

Los defensores de esa visión que comentamos consideran que las semillas que los griegos plantaron y que dieron origen a Occidente fueron el pensamiento racional, la noción de libertad individual y la del imperio de la ley, no el que unos fueran civilizados y otros no.

Las diferencias fundamentales entre los griegos y los bárbaros (dicho sin ánimo peyorativo) no eran, evidentemente la lengua, cultura material, escritura, etc... sino una actitud diferente respecto al pensamiento y la organización de la sociedad. Respecto al pensamiento, la diferencia se fundamenta en lo que se ha llamado el "rasgo filosófico", o sea, el recurso a la razón como vía para explicar el mundo. Respecto a la organización social, se fundamenta en un cierto igualitarismo, limitado, por supuesto, a los ciudadanos de pleno derecho. Dicho igualitarismo no es extraño en unas gentes que viven en un país más bien pobre, sacudido por guerras y hambrunas que reducen la posibilidad de que una élite prospere y que provocan migraciones y colonizaciones (por ejemplo a la Jonia), donde las estructuras de poder de la metrópolis originaria pierden su validez.

No creo que el ejército persa estuviera compuesto de hombres libres, sino de nobleza, por un lado, y siervos, por el otro. No creo posible que se juntara un ejército tan grande sólo a partir de aristócratas, y no es lo que dicen las fuentes. En la época estaban ya muy diferenciadas las distintas formas de gobierno: democracia, monarquía, oligarquía, tiranía... Prácticamente todas se daban o se habían dado, de hecho, entre los mismos griegos, o las conocían de países vecinos. Así que cuando Heródoto discute las distintas formas sociales y de gobierno entre polis, o entre griegos y bárbaros, y adjudica a Persia la que le adjudica, me siento inclinado a creerle.

Lo de Clements lo ponía como ejemplo clarificador de lo que piensa un sector de la sociedad anglosajona, que se parece mucho a lo que piensa Huntington, los "neocons" y creo que Miller. Mucho me temo que, para muchos americanos, "300" ilustra un conflicto de actualidad (igual que para los islamistas radicales lo son Las Cruzadas, dicho sea de paso...) Absurdo o no (que va a ser que sí) es un elemento importante en la geopolítica actual.

Un saludo.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Mar 23, 2007 3:10 pm

Ramonmo escribió:Yeyo, esta gente no contrapone "civilización occidental" a "no-civilización", sino "civilización occidental" a "oriental".
Pero una cosa va ligada a la otra. Lo cierto es que tanto elementos meramente culturales, como el alfabeto, como puramente tecnológicos, como la tecnología del hierro, les llegaron desde Asia. Y este tipo de adelantos suelen estar asociados a un modelo urbano. Los procesos de difusionismo cultural generalmente van ligados a un mimetismo hacia las sociedades más “sofisticadas y cultas”, que son las que poseen una economía y demografía más potente y las que, en definitiva, imponen las modas. Del mismo modo que los usos bizantinos constituyeron el “toque de distinción” durante toda la Tardoantigüedad en Europa Occidental, Oriente Medio fue un foco aculturizador al otro lado del Egeo, al menos durante la Edad del bronce y primera Edad del Hierro.

Sobre la “invención” de la filosofía, o del pensamiento racional, se ha discutido mucho, ya desde Diógenes Laercio:

“Dicen algunos que la filosofía, excepto el nombre, tuvo su origen entre los bárbaros; pues como dicen Aristóteles en su Mágico y Soción en el libro XXIII De las sucesiones, fueron los magos sus inventores entre los persas, los caldeos entre los asirios y babilonios, los gimnosofistas entre los indios, y entre los celtas y galos los druidas, con los llamados semnoteos... “

http://www.e-torredebabel.com/Bibliotec ... roemio.htm

Lo cierto es que hoy en día tenemos la suerte de contar con una serie de obras escritas griegas, pero no ocurre lo mismo con las de otros pueblos, persas incluidos.

Respecto a la organización del ejército persa, tenía una base “feudal”, formada por una nobleza (“azata”) y los siervos de éstos (“bandaka”), existiendo en su sociedad también los esclavos propiamente dichos, pero que nunca formaban parte de éste. Los miembros de esta clase media permanecían en el hogar materno hasta los cinco años, pasando más tarde a formar parte de unas compañías de 50 jóvenes lideradas por un noble, entrenándose en el uso de las armas hasta una edad que podía andar entre los 17 y 24 años. A partir de entonces y hasta los 50 , podrían ser movilizados dentro del ejército persa. Aparte de esto, los inmortales constituían una especie de ejército permanente y su mismo nombre se deriva del hecho de que su número permanecía siempre fijo.

Esto no me parece excesivamente diferente de un ejército feudal como el Carolingio, integrado por alta nobleza y una clase media-alta vinculada a ésta por unos lazos de “servidumbre” que no significaba limpiarles las letrinas, sino prestar un servicio de armas. Todo es cuestión de matices semánticos. Y su estructura, formación y reclutamiento no eran demasiado diferentes a del mismo ejército espartano.

Una descripción del ejército de Jerjes marchando hacia Grecia nos la da Herodoto (VII, 40):

“Marchaban delante los bagajes con todas las bestias de carga, detrás venían, sin separación alguna, las brigadas de todas las naciones, las que componían más de la mitad del ejército. A cierta distancia, puesto que no podían acercarse al rey dichas brigadas, venían delante del rey mil soldados de a caballo, la flor de los persas; seguíanles mil lanceros, gente asimismo de la más gallarda del ejército, que llevaban las lanzas con la punta orientada a tierra. Luego venían diez caballos muy ricamente adornados, a los que llamaban los sagrados níseos (se describe el carro dorado de Jerjes) De este modo salío Jerjes de Sardes, pero en el camino, cuando lo deseaba, dejando su carro pasaba a su carroza. A sus espaldas venían mil lanceros, los más valientes y nobles de entre los persas, que traían sus lanzas levantadas, como es su costumbre. Seguíanle luego otro escuadrón de caballería escogida, compuesto por mil persas, y detrás de él venía un cuerpo de la mejor infantería, que eran unos diez mil (seguramente, los inmortales). Mil más iban cerrando todo el contingente, los cuales en lugar de puntas de hierro remataban sus lanzas con granadas de oro; los restantes nueve mil del cuadro, llevaban granadas de plata…”

A mí no me parece la descripción de un ejército de “soldados esclavos”…
Luis Miguel Palacio escribió:Que una cosa es simplificar las cosas, que un editorial no es un ensayo histórico, y otra muy distinta partir de una premisa altamente cuestionable y desarrollarla mediante una interpretación de la historia digamos que un poco imaginativa y selectiva.
Evidentemente, no lo es. Cuando en el primer párrafo ya ves cómo confunde el nombre del dios griego de la guerra con el de un mítico carnero alado que dio nombre a una constelación, ya te puedes hacer una idea de lo que te espera…

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Vie Mar 23, 2007 11:50 pm

Ya la he visto. La he visto y al salir del cine he tenido que limpiarme la sangre que ha salpicado en toda la película.
Durante unos instantes pasamos de ver escenas en las que se ve desmembramientos con algo de sangre a sangre con unas pocas escenas de desmembramientos.

Paso a comentaros mi opinión (que me voy por los cerros de Úbeda...)

La peli es una fiel adaptaciónd del comic de Miller, añadiendo algo más de trama y otras escenas a la historia (que es que si no, la peli acababa rápido). Es exáctamente lo que esperaba ver cuando compré la entrada: sangre, sangre, visceras, miembros amputados, sangre... ah, sí y más sangre.
En general debo deciros que me ha gustado la película, aunque hay unos detalles que no me han sido del todo agradables:

1.- LOS MONSTRUOS- Entre el bicho raro, que parece un ogro, que sale cuando luchan contra los inmortales, el careto de orco de los inmortales y un bicho gordo con manos de cuchillas, me parecía, por un momento, que estaba viendo El Señor de los Anillos.

2.- JERJES- En el comic me parecía un poco afeminado. En la peli, a pesar del bozarrón que le ponen, el tío pierde aceite por todos los lados. Hay un momento, en la escena que habla con Leónidas, que parece que esté intentado llevárselo al güerto.

3.- ESPARTANOS, DEFENSORES DE LA LIBERTAD- En los discursos finales de la peli les ha faltado gritar "Dios salve a América", no me hubiese sorprendido. Casi me meo cuando los espartanos se ponen como defensores de la libertad (cuando conquistaban un pueblo le daban a elegir a la gente entre esclavitud o muerte) y de la razón (que, espero no equivocarme, pero en Esparta tenían fama de ser más brutos que un arao).

En fin, excepto por estos tres puntos debo deciros que me ha encantado y que he disfrutado de toda la peli, sobretodo de las escenas de batalla.
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Sab Mar 24, 2007 1:00 am

Ya la he visto.

A mi no me extraña que los Iranies y demás pueblos de origen Persa se hayan mosqueao.

Que los Inmortales vayan vestidos de Ninja tiene un pase, que Jerje I sea un Goault del Stargate con "poder divino" sobre su Disco Móvil otro, pero es que han convertido el ejercito Persa en un ejercito puñetero del Warhammer (Con todo el asco que ello supone, menos mal que no han sacado Enanos del Caos)

Luego quizá sea una idea muy nímia pero aqui representan a los buenos todos bellos y los malos son todos feos, con esos orcos, esos ogros, ese gordo con pinzas o esa especie de Cabra antropomórfica del dia de la bestia jutno a las "cortesanas" algunas mutiladas en plan "sado harcore" pues que quereis que os diga...y luego sin mentar ese Rinoceronte de combate y esos Elefantes tamaño Mumakil...¿Qué podemos espera del director de "Amanecer de los Muertos"?

Y venga a reiterar lo de Gente Libre frente a un ejercito compuesto de esclavos.
Y de que ellos tienen el razocinio y bla bla bla.

Cambian la frase : "Jerjes tiene muchos hombres pero ningún soldado" por "Jerjes tiene muchos esclavos pero ningún soldado"

Eso y las escenas sacadas del sobaco con la mujer de Leónidas, para dar el discursito tipico que tanto les gusta a los yankis. Y parece que esos 10.000 espartanos del final en Platea hayan ido gracias a ella. Pero no! Esp or ese griego traidor que llevaba una bolsa de oro Persa, se ve que la llevaba encima para ingresarla en el banco después de la reunión....

¿Qué carajo son los Éforos? Sacerdotes de Nurgle? (Como más que Grecia parece el Wahammer...)

Luego a los Arcadios, que combaten como el que más, aqui los ponen carentes de valor y cojones

El lobo que se carga Leónidas...sólo le falto decir al joven espartano : Ven por mi G'Mork! Yo soy Atreyu!! (G'Mork estaba mucho mejor hecho)

Bueno en fin...que como adaptación es cojonuda pero luego esos añadidos le quitan mucho.

Un saludo!

Oh si! Y a muchos he oido diciendo que iba a tener un pésimo doblaje, y la verdad es que no!! Jordi Boixaderas haciendo de Leónidas ha estado soberbio, asi como el resto del reparto.

Pd : Por cierto, el jinete Persa que se carga al hijo del capitán, se lo carga y desaparece por arte de magia!

Pd 2 : Con toda la gente que hace falta para cargar con los palanquines-disco-movil de los mandatarios Persas, ya sabemos donde estáese famoso "millón de Persas", ¡De porteadores!
Última edición por Tejedor el Lun Mar 26, 2007 3:10 pm, editado 2 veces en total.
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Orlando Atienza
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Mensaje por Orlando Atienza » Sab Mar 24, 2007 1:20 am

Bueno, yo tambien la he visto. Y me ha gustado. Debió ser por que iba sabiendo que esta basada en un comic que no intenta plasmar la historia tal y como fue, sino una verisón fantástica e imaginaria de esta. Es decir, una peli de acción basada en la historia.

También debía ser por que la política hace tiempo que me da repelús e intento apartarla de mí cuando veo una película. Por supuesto habrá influido que mi (escaso) conocimiento sobre armas, armaduras y técnicas de combate ha sido sepultado por una montaña de palomitas. Que coño ha estado guapísima, todo un despliegue de efectos especiales, unos combates que ya los querría la guerra de las galaxias (no esperies ver nada parecido a alguna técnica real, si es que lo estabais haciendo), un argumento al mas puro estilo buenos y malos, personajes carismáticos a más no poder (hasta los malos tenian su cosa, con ese Jerjes mezcla según una amiga entre un gotico y una drag queen) y una estética para mi gusto flipante.

En fin, unos 5.00€ bien invertidos.

PD 1 : Las amigas que han ido a verla conmigo han salido todas con los ojos como platos y con las glandulas salivales funcionando a toda leche, debido a los musculitos y poca ropa de los espartanos, que debieron considerar que en verano uno lucha mejor sin armadura, asi que ban al combate en taparrabosr. Asi que recomiendo a las féminas la película.

PD 2: SALE EL TATARABUELO DE MA BARRACUS. O MAI GOD
La pluma es mas fuerte que la espada, si la espada es pequeña y la pluma esta bien afilada.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Sab Mar 24, 2007 8:18 am

Vaya tela.

La peli es una adaptación bastante fiel al cómic. Ahora bien, tiene narices lo que se ha añadido… por un lado, no sólo no se ha avanzado en el “realismo”, sino que se han metido zombies y mutantes hasta debajo de las piedras. Por otro, esa nueva línea argumental secundaria con un enfrentamiento” entre las “palomas y halcones” (o mejor dicho, “buitres y halcones”) en el “consejo de Esparta”, tiene su enjundia. No sólo porque es totalmente ahistórico, sino por la intencionalidad que tiene detrás y las implicaciones que conllevan, dentro de la ideología nacionalista yankee.

Curioso ese supuesto conflicto entre guerra e interés político, cuando generalmente ambas cosas son sinónimos. En realidad, lo heroico de Leónidas y los suyos fue que murieron defendiendo a su país de una invasión extranjera, combatiendo en inferioridad. Pero este nuevo planteamiento abre las puertas a justificar otras situaciones muy distintas.

Cambiando de tercio, prácticamente toda la película ha sido rodada en croma key e insertados fondos digitales. La iluminación tan irreal y efectista, la postproducción digital y unos fondos tan etéreos y pictóricos dan la sensación de ver una obra de teatro. El cartón piedra de la escenografía y ese “telón de fondo” resulta evidente todo el tiempo, aunque no “te saca” de la película. Luego se ha duplicado a bastante peña por ordenador y añadido unos elefantes hindúes que ríete tú de los olifantes del Señor de los Anillos. Eso y efectos más convencionales como látex y demás, aplicados a unos torsos depilados de chichirinabo.

En lo tocante al vestuario, la película incide en todo lo que Peter Jackson quiso evitar en “El Señor…” con lo de las identificaciones culturales modernas. A los persas sólo les falta gritar “Allah akbar” y comer niños.

Por cierto, hay alusiones sexuales sobre la posible homosexualidad de alguno de los espartanos, realizadas en forma de chiste, de modo que queda al espectador tomárselas en serio o no. Eso sí, Jerjes chorrea aceite y toda la sala se descojona cuando quiere conducir a Leónidas hacia el “lado oscuro”. Curioso que, como “reafirmación heroica” los gringos al final siempre acaben recurriendo a los clásicos lugares comunes.

Y el doblaje no está mal, lo que ocurre es que ya nos habíamos acostumbrado al trailer en versión original.

Respecto a lo que más puede tener que ver con este foro… ostias espectaculares, pero poca esgrima. Una “muchedumbre de bárbaros” similar a los 5 millones que cita Herodoto, que aparece y desaparece como el Guadiana: a veces combaten en formación cerrada ante una masa enorme de enemigos y en otras les van viniendo en pequeños grupillos, para un combate de lucimiento personal en formación abierta.

Curiosos algunos detalles: los aspis eran escudos circulares, pero su sujeción se encontraba desplazada a la derecha, de forma que su lado izquierdo cubriera el hueco entre hombre y hombre de una falange. Pero en la película tienen el embrazamiento en el centro, por lo que sus propias dimensiones hacen que al estocar con la lanza tengan que descubrirse…

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Sab Mar 24, 2007 6:32 pm

Tanta polémica estéril... A ver cuando aprendemos que el cine es el 7º arte, y que como arte refleja la subjetividad del autor que lo crea. Quien quiera aprenderse las guerras médicas, que vea un documental de la BBC o se lea las fuentes originales que tratan el tema (y de ésto Yeyo debería saber un rato).

En fin. Tras años rajando de la historicidad de las pelis, me parece que hay que hacer un impasse y replantearse. Uno va al cine a disfrutar, y ver un producto artístico. Si váis al cine y sufrís, no echéis la culpa al director porque no haga las cosas tal y como vosotros queréis. Por otra parte, me parece que es como jugar al age of empires y quejarse de sus numersos gazapos históricos... Un sinsentido. ¿Buscar en un juego o en una película algo que solo puede dar el estudio académico y desapasionado y el conocimiento de "hincar codos"? Perdonad que os diga, pero es pedirle peras al olmo. Eso es así, se ponga la gente como se ponga. Cuestión de modas y tendencias...

Ah, y a pesar de esas cosas que decís, que siempre le crean a uno distorsión, la peli me ha encantado. Simplemente, sabía lo que iba a ver y eso es lo que he visto. ¡Y con una calidad de imagen acojonante! No me puedo quejar.

Otro día, donde proceda, hablaremos sobre las guerras médicas.

Un saludo :wink:

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Sab Mar 24, 2007 7:11 pm

Hombre, eso es lo que he dicho en varias ocasiones, incluida esta misma tira: literalmente que no debe mezclarse la calidad artística de una obra de ficción con su historicidad, pues, en definitiva, ni tan siquiera el neorrealismo italiano es completamente “real” y el mismo hecho de hacer un casting en función de un físico determinado, más o menos atractivo, ya es un acto de subjetivismo. En ese sentido, he puesto como ejemplo otras obras de ficción “históricas” –o que en su día lo fueron- como la Iliada o el Julio César de Shakespeare.

Y también he leído las fuentes originales, al menos a Herodoto y Plutarco. Pero lo que sí creo importante es que el espectador sea consciente que lo que ve es ficción… o al menos qué parte lo es y cual no.

En todo caso, personalmente creo que la obra posee unas enormes carencias de credibilidad en muchos aspectos y en buena medida esto se debe a su falta de compromiso con la realidad histórica. Quiero decir que lo que fue “histórico” era algo lógico, mientras que una realidad fruto de una idealización política de un director de cine no tiene por qué serlo. Por poner un ejemplo: si todos los espartanos son hombres libres, y todos los hombres libres son soldados, y éstos sólo hacen uso de sus armas para “defender su libertad” ¿de qué comen? ¿Quiénes son los que labran y siembran los trigales que pisotean durante todo el metraje? ¿Quiénes fabricaron sus casas? E, ideologías aparte, no me parece que esa supuesta situación política de Esparta que se muestra sea mínimamente lógica.

De todas formas, esta película es lo que es, es decir, pura pirotecnia visual y tampoco se puede pedir peras al olmo en ese sentido. Una buena fotografía y montaje, pero poca capacidad para emocionar. Está claro que esto no es cine de autor, ni tampoco puedes pretender encontrarte con un océano de emociones enfrentadas, pero creo que lo mínimo que se puede pedir es que, cuando el protagonista y los suyos mueres, eso no te deje frío.

Tal vez el problema sea que es muy difícil empatizar con unos personajes tan rematadamente perfectos. Esto es algo en lo que teóricos de la guionización como Robert McKee inciden: un “héroe” ha de ser una persona que quiere enfrentarse –con éxito o no- a una serie de adversidades en pos de un ideal, mientras que un personaje que es capaz de hacerlo todo y resulta moralmente tan perfecto, con una respuesta siempre en la punta de la lengua cuando alguien le tose, es alguien para el cual no existen virtualmente dificultades.

Y es que, aun a sabiendas de que los 300 van a morir, en ningún momento les ves en peligro: ni jadean tras combate, ni dejan de tener la gracieta en la boca. Para mí, las únicas veces que te sales de la película, o que la credibilidad en la puesta en escena falla, es precisamente en algunos diálogos, como el de Leónidas y Jerjes, que de pura fantasmada caen en lo ridículo. Tal vez sea la interpretación, es posible que yo me hubiese montado mentalmente otra “película” o tal vez que resulta difícil trasladar un diálogo de un medio a otro, pero resulta difícil ver a una persona amenazada por otras cuando no hace más que machacar a sus enemigos física y verbalmente. Por otra parte, la subtrama ambientada en Esparta también me parecen los momentos más bajos del filme.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Sab Mar 24, 2007 9:44 pm

Veo que no me has comprendido.

Es una película basada en un comic al que se le parece bastante. ¿Buscamos la historicidad a Dick Tracy o Mortadelo y Filemón? Me estoy cansando de que se discuta por éste tipo de cosas. ¿Que tienes que demostrar, Yeyo? Todos sabemos que dominas la materia, no paras de recordárnoslo.

Pero a veces te pones bastante machacón, la verdad sea dicha. ¿Que es una peli basada remotamente en un hecho histórico? Sí. ¿Que bajo tal premisa tendria que ser lo más fiel posible a ese hecho histórico? Pues mira, no. El cine es así, un arte, y cada director lo enfoca, dicho en plata, como le sale de las criadillas.

Y el resto me parece discutir por el mero placer de rajar y dárselas de sabio. Yo paso ya de esa dinámica. Me cansa y me frustra bastante.

Siento éstas duras palabras, y si te sientes ofendido, no es mi intención, pero no te creía un hombre que entrara al trapo en este tipo de controversias fáciles y críticas destructivas. Me has sorprendido, y no gratamente. Quizá debería poner ésto por privado, pero no es la primera vez que te lo veo hacer.

En fin, lo siento, pero yo lo veo así. Respeto la opinión de los demás, y la tuya. No cuestiono que tienes razón, ni siquiera tus argumentos. Simplemente, y de forma subjetiva, no me parece que éste sea un debate serio, más allá de tomarse la caña con los amigos y rajar de una peli.

Un saludo... y un abrazo (aunque no lo parezca).

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Mar 25, 2007 7:49 am

Efectivamente, aquí se debate por el placer de rajar. ¿Por qué si no?

Repito una vez más que buena parte de lo que me recriminas se responde por sí mismo, si se lee lo que he expuesto con anterioridad en esta misma tira. Un director de cine puede hacer lo que quiera… y un espectador que paga una entrada por ver su película puede opinar sobre ella lo que de la gana, especialmente en un foro de debate. Este es el juego que asume todo aquel que hace una obra de estas características.

Personalmente considero que un tebeo es un tebeo y una película es una película, por lo que generalmente hablo con bastante cinismo sobre estos temas. Además, ya se ha repetido muchas veces que una cosa es disfrutar viendo una película que aborda una temática que te gusta y otra muy distinta que esa película sea una “obra de arte”. Tampoco veo que haya hecho ninguna crítica destructiva. Críticas destructivas son las que, por ejemplo, se pudieron verter en la tira sobre la adaptación de Alatriste, la cual no me gustó, pero de ahí a entrar incluso en las descalificaciones personales media un abismo. Y creo que aquí me he manifestado de forma razonada.

Respecto a “entrar en controversias”, como persona que vive dentro de una sociedad me veo moralmente comprometido a la hora de expresar mi opinión sobre determinadas cuestiones que afectan a ésta, especialmente cuando se instrumentaliza nuestro pasado con el objeto de tratar de falsear una determinada realidad. Que sea ahistórico el presentar a Obelix como fabricante de menhires, o que Mortadelo no llevase un gálico imperial cuando se disfrazaba de romano, es algo que no me importa en absoluto. Otras cosas, por el contrario, tienen mayores implicaciones, por lo que me parecen dignas de ser convenientemente matizadas, por cuestiones éticas que a mí personalmente me resultan obvias.

Tal vez esto sea entrar a saco en controversias fáciles. O tal vez lo realmente fácil sea mirar a la pared y hacer como que no pasa nada, cuando sí. En todo caso, el uso que hago de mis conocimientos es cosa mía y creo que no tengo por qué dar explicaciones a nadie sobre ello, siempre que me mantenga dentro de unos márgenes de respeto hacia mis semejantes. Especialmente cuando se trata de una cuestión de mera perspectiva personal: lo que para unos es una jactanciosa demostración de conocimientos para otros puede obedecer al deseo de dar una respuesta argumentada. Algo que, en definitiva, es lo que realmente resulta un debate absurdo, en el cual no hay donde agarrarse, por lo que creo que es totalmente indigno de ser puesto por escrito.
Última edición por Yeyo el Dom Mar 25, 2007 10:57 am, editado 1 vez en total.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Dom Mar 25, 2007 10:29 am

Pues nada, Yeyo, sigue a lo tuyo. Vas bien.

(Y no digo nada más).

Un saludo

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