Cine y esgrima

[Juan Carlos Llauradó]

Pregunta de historia para los historiadores/as

Aun no la he visto, pero si los trailers desde que han ido apareciendo.

Me llamó mucho la atención lo de los barcos
¿había tantos barcos en todo el mundo conocido como para formar un flota como la que aparece en la pelicula? ¿no se les ha ido un poco la mano?

Juan Carlos

[Gwalliadvwyn]

Yo iré a ver es película esta semana, pero me imagino que lo que aparecerá será como en todas las actuales: saltos, volteretas, sentencias pseudofilosóficas sobre la trascendencia de la fabada, guerreros tipo "para macho yo" depilados como si fueran maricones y horteradas mil. Por no hablar del rigor histórico ni del rigor literario.
Es una película de tantas que nos habremos de tragar de aquí hasta que se haga buen cine (por cine medianamente realista no entendáis las películas horteras y tórridas de Almodóvar).
Pero es lo que hay, hasta ahora nadie se entera de que la belleza del cine no es un actor, una pirueta, una mentalidad actual... lo que debe brillar es el guión y el apreciar las cosas como son en vez de como queremos que sean.

Lo que me parece requetemal es que haya gente que critique la película "La Pasión de Cristo" por violenta (antisemita no es, así que lo desestimo) y aplauda patochadas como "Kill Bill" en las que la violencia no solo se expone sino que se glorifica y se hace admirable o bello lo que es violento. Por cierto, salvo algunos detalles creo que la adaptación histórica, psíquica y violenta (se presentan lo efectos de la violencia como son, esto dicho por una médico que lo ha estudiado ) de "La Pasión" es un ejemplo a imitar .

Ya veremos cómo resulta lo de Troya, pero estoy convencido de que sin actores guaperas, bombardeo de publicidad y mariconadas espectaculares, nadie iría a verla.

[Pretor]

" George Camilleri, un culturista de renombre, que ganó el título de Malta en 1989, se rompió una pierna mientras rodaba una secuencia de acción. Le operaron al día siguiente, pero hubo complicaciones y murió 18 días más tarde"

La labor del especialista... no sé yo pero si llega a ser Pitt el que se rompe la pierna... lo de morir a los 18 días por complicaciones no lo veía yo tan claro...

[Rorro González]

Bien, como hemos podido observar, los directores de Hollywood han conseguido su objetivo. Substituir la absoluta falta de coherencia y rigor literario de una pelicula basada en la guerra de Troya por unos bellos efebos. Esto funciona solo con mujeres, pero funciona, como hemos podido ver.

Como he comentado, no solo han destrozado la historia, convirtiendo la guerra de Troya en la escaramuza de Troya, sino que han convertido una de las obras que marcan la cultura Grecorromana en una patochada pseudopacifista.

Bien, si dejamos de lado todo lo que comente en el anterior post, podríamos seguir poniendo a parir este bodrio en otra direcciones.

Seamos presentistas, que es lo que está de moda. Ya que estamos en la época de la tolerancia y del buen talante ¿Por qué se ha evitado de forma tan miserable el asunto de Patroclo? ¿El primo? ¿El del pueblo? ¿El de Zumosol? O es que en el fondo los gays solo molan si son tus colegas (ya sabes, yo tengo amigos gays, soy superliberal). O no será que Pitt dijo al leer La Iliada (o el libretto, o el storyboard) que SU Aquiles lucetetillas no era marica, vamos, ni de coña, y Hector un amante padre, encima, y me lo cargo en la escena final, vamos señor guionista monigote, quite eso de amigo y ponga primo.. o cuñao.

Como peli de aventuras Willow, y para ver a kunfu con lanza, a Michelle Yeoh en Tigre y Dragón, que ahi si que pintan las posturitas.

Si coges un titulo, respétalo y si no hazte OTRA pelicula.

[JRamos-midelburgo]

Me llamó mucho la atención lo de los barcos
¿había tantos barcos en todo el mundo conocido como para formar un flota como la que aparece en la pelicula? ¿no se les ha ido un poco la mano?

Asi de repente me suena que en Salamina (s V adc) habia mas de 300 galeras por lado.
No tengo prisa por ver la pelicula, asi que no se lo que han hecho. Si esto esta pensado hacia el 1500 adc, tampoco iban a ser trirremes, posiblemente no tuvieran ni quilla ni construccion por cuadernas todavia. Se podria mirar, pero para desmentir una pelicula como que no vale la pena.

mdlbrq

[Gwalliadvwyn]

Tenéis una razón como santos, no lo dudo. De hecho, yo pienso que ocultar que fuesen maricas todos estos es consecuencia de que los protagonistas son héroes de adolescentes gritonas, y si los actores que tanto adoran se diesen por donde la espalda pierde su honesto nombre dejarían de ser ídolos de nenas.
Y es que no han puesto a esos actores sino para atraer público que tenga el morbo de ver al guaperas enseñando su cuerpo serrano sudado como un cerdo en una batalla (en la que nadie le ataca y se pasa toda la batalla sin esquivar o bloquear un solo golpe,pero, eso sí, es el que más se esfuerza).

Todo eso es puro mercado. Es más atractivo ver una margarita en un prado que creciendo en una boñiga de caballo.
Hasta que vean lo que han hecho con el cine, esto seguirá así, de modo que hay que irse acostumbrando.

[Invitado]

Hasta ahora la mayoría de las escenas son realizadas por especialistas, que tienen unos conocimientos muy rudimentarios de la esgrima. Son profesionales que arriesgan muchas veces sus vidas, para que la secuencia de acción sea lo mas veraz posible (tienen mi respeto absoluto).
La tendencia actual en las escenas de esgrima, es la de contratar Maestros de esgrima con conocimientos de esgrima antigua y escénica (Disciplinas complementarias para el cine o el teatro).
No olvidemos que realizar una escena a cara descubierta tiene sus riesgos, si el profesional no tiene conocimientos suficientes.

Por poner un ejemplo.
Si queremos realizar como acción en una escena, con tizona española, de:

Treta General de linea en cruz de 1ª intención, con compas curvo al lado derecho, y la herida acabarla de estocada al rostro.
Estaréis conmigo que tiene su riesgo. si no se conoce el oficio.

[Enrique de la Peña]

Es impresionante la masa de barcos que aparece ¿ eh ?... Pues según he leido, no sé de dónde habrán sacado la información pero a mí me parece verosímil dado el número de guerreros que había que transportar, se reunió una flota de 1074 naves que llevaban entre 70 u 75.000 guerreros... daos cuenta que la construcción de una nave de esas dimensiones tenía que ser trabajosa para la época pero no tendría los mismos costes que los acorazados, cruceros, etc de ahora, (hoy no hay ninguna flota con 200 barcos, ¡ ni siquiera la española !), hay más ejemplos, parece ser que algunas armadas vikingas contaban con acerca de 900 naves... a medida que fué complicándose la construcción de los navíos, haciéndose más grandes y caros se fue reduciendo su número.

Enrique

[Gwalliadvwyn]

Para construir barcos merece la pena recordar que se necesita algo con qué fabricarlos. La pregunta no es si podía haber armadas de ese tipo, sino si en una tierra como Grecia había árboles suficientes como para hacerlo y no dejarlo todo hecho un desierto: menos madera, menos oficio, menos barcos y más caros.
Es por esto por lo que los egipcios no tenían barcos resistentes, pues la madera era escasísima y sólo los noblees y faraones se podían permitir ese lujo.
Aun así, me parece que es posible que hubiese muchos barcos, pero MIL Y PICO, lo dudo. No olvidemos que para la construcción de la Gran Armada (Armada Invencible como popularizaron los ingleses) Felipe II se cargó los bosques de Castilla, y dudo que en Grecia hubiese más bosque que en Castilla (se decía que una ardilla podría cruzar Castilla sin tocar suelo).
Me parece que semejante armada es irreal, puesto que para una galera se empleaban muchísimos remeros, que eran los propios soldados. Y no creo que fuesen tan burros de desembarcar todos a la vez en tierra extraña sin huida posible en casos adversos.

[Vengador]

Ayer vi los carteles de Van Jesulín y se ve mucha espeda de samurai con guarnición de farol.
¿Alguns sorpresa?

[JRamos-midelburgo]

No olvidemos que para la construcción de la Gran Armada (Armada Invencible como popularizaron los ingleses) Felipe II se cargó los bosques de Castilla, y dudo que en Grecia hubiese más bosque que en Castilla (se decía que una ardilla podría cruzar Castilla sin tocar suelo).

Eso es un topico. 60% o mas de los barcos de la armada eran extranjeros, aun mas en tonelaje, principalmente del baltico o mediterraneo oriental (venecia, ragusa). El desatre ecologico del interior de castilla fue provocada por la mesta y sus mares de ovejas. Solo bosques cercanos al mar podian ser usados para construccion naval. Precisamente Felipe II impulso la creacion oficial de plantios en cantabria.

En 1600 la fallida invasion de Flandes por parte de Mauritz von Nassau, que culmino en la batalla de Nieuwpoort conto con la participacion de 2200 barcos. Y Holanda jamas ha contado con grandes bosques. Que yo sepa no ha habido invasion con mas barcos, si bien los tipos que se usaron, pleiten, cromstecks y demas no son demasiado grandes.
Quizas la invasion de la llamada Glorious Revolution 1688...

Libano fue famoso durante milenios por sus frondosos bosques, hoy sus cedros estan rigurosamnte protegidos. Anatolia tambien ha tenido zonas muy boscosas. y los griegos no tenian problemas en montar factorias en el mar negro. La mitologia griega esta llena de sucesos acaecidos en bosques, luego tampoco debian escasear.

Pero vamos el suceso de Troya es como todas las leyendas, un par de jefezuelos se unen para hacer una incursion contra una ciudad costera competidora y al cabo de un par de siglos de tradicion oral los jefezuelos son ya semidioses, la docena de barcos son cientos, las semanas de asedio son años... Vamos que es buscarle cinco pies al pato.

mdlbrq

[Juan Carlos Llauradó]

Seamos presentistas, que es lo que está de moda. Ya que estamos en la época de la tolerancia y del buen talante ¿Por qué se ha evitado de forma tan miserable el asunto de Patroclo? ¿El primo? ¿El del pueblo? ¿El de Zumosol? O es que en el fondo los gays solo molan si son tus colegas (ya sabes, yo tengo amigos gays, soy superliberal). O no será que Pitt dijo al leer La Iliada (o el libretto, o el storyboard) que SU Aquiles lucetetillas no era marica, vamos, ni de coña, y Hector un amante padre, encima, y me lo cargo en la escena final, vamos señor guionista monigote, quite eso de amigo y ponga primo.. o cuñao.

Aunque seguramente seguiremos siendo de la misma opinión, he leido en un foro de efectos especiales a uno de los que han trabajado en la postproducción de la pelicula, y según este hombre, la versión de distribución esta enormemente aligerada de como se rodó. Los distribuidores buscaban evitar un PG-13 o PG-18 (solo para mayores de ...) en los USA, y decidieron descafeinarla brutalmente. Si posteriormente se edita una versión completa en DVD quizás se recupere algo de lo que ahora no tiene, aunque tampoco soy muy optimista.

saludos
Juan Carlos

[Enrique de la Peña]

Bueno, he estado ocupado y no he podido responder antes. Respecto a “Troya”, quería transcribiros unas líneas de la Ilíada :

“…sólo las Musas olímpicas, hijas de Zeus, que lleva la égida, podrían decir cuántos a Ilión fueron. Pero mencionaré los caudillos y las naves todas:

Mandaban a los beocios Penéleo, Leito, Arcesilao, Protoenor y Clonio. Los que cultivaban los campos de Hiria, Áulide pétrea, Esqueno, Escolo, Eteonofregosa, Tespia, grea y la vasta Micaleso; los que moraban en Harma, Ilesio y Eritras; los que residían en Eleón, Hila; Peteón, Ocalea, Medeón, ciudad bien construida, Copas, Eutresis y Tisbe, abundante en palomas; los que habitaban en Coronea, Haliarto herbosa, Platea y Glisante; los que poseían la bien edificada ciudad de Hipotebas, la sacra Onquesto, delicioso bosque de Posidón, y las ciudades de Arne abundante en uvas, Midea, Nisa divina y Antedón fronteriza : todos éstos llegaron en cincuenta naves. En cada una se habían embarcado ciento veinte beocios.

De los que habitaban en Aspledón y Orcómeno Minieo eran caudillos Ascálafo y Yálmeno, hjos de Ares y de Astíoque, que los había dado a luz en el palacio de Áctor Azida. Astíoque, que era virgen ruborosa, subió al piso superior, y el terrible dios se unió con ella clandestinamente. Treinta cóncavas naves en orden les seguían.

Mandaban a los focenses…” etc…

Homero da una prolija relación de los pueblos griegos que se unían contra Troya, sus jefes y las flotillas de cada uno, para evitaros unas cuántas páginas resumo el número de “negras naves” que aparecen en cada párrafo:
50, 30, 40, 40, 40, 50, 12, 80, 100, 60, 90, 60, 40, 40, 12, 40, 80, 9, 3, 30, 50, 40, 11, 7, 30, 40, 40, 22 y 40, si no me equivoco la suma es 1.186 barcos.

Es cierto que Homero no es coetáneo de los hechos que narra pero es lo más cercano que tenemos ¿no?, todo lo que podamos argüir nosotros son eso, meros argumentos, ¿Qué pueden ser exageraciones o deformaciones debidas al paso del tiempo? puede, pero también puede que no. Según el historiador Tucídides, el ejército lo componían 75.000 combatientes, con lo que si hacemos una media grosso modo nos daría un número de tripulantes por barco bastante creíble.

Estoy de acuerdo con Midel sobre la leyenda de la desertización de Castilla a causa de la Armada Invencible, tampoco creo que la flota se armase de un día para otro y a la vez ni sacando la madera de la península griega exclusivamente, tenían bosques para dar y tomar y no sólo en Grecia.

En resumen, me parece verídica historicamente la impresionante imagen de la flota aquea, quizá la más grande de la antigüedad, lo que pasa es que tenemos una idea muy pobre de las civilizaciones antiguas…

Enrique

[JRamos-midelburgo]

Homero da una prolija relación de los pueblos griegos que se unían contra Troya, sus jefes y las flotillas de cada uno, para evitaros unas cuántas páginas resumo el número de “negras naves” que aparecen en cada párrafo:
50, 30, 40, 40, 40, 50, 12, 80, 100, 60, 90, 60, 40, 40, 12, 40, 80, 9, 3, 30, 50, 40, 11, 7, 30, 40, 40, 22 y 40, si no me equivoco la suma es 1.186 barcos. Es cierto que Homero no es coetáneo de los hechos que narra pero es lo más cercano que tenemos ¿no?, todo lo que podamos argüir nosotros son eso, meros argumentos, ¿Qué pueden ser exageraciones o deformaciones debidas al paso del tiempo? puede, pero también puede que no. Según el historiador Tucídides, el ejército lo componían 75.000 combatientes, con lo que si hacemos una media grosso modo nos daría un número de tripulantes por barco bastante creíble.
En resumen, me parece verídica historicamente la impresionante imagen de la flota aquea, quizá la más grande de la antigüedad, lo que pasa es que tenemos una idea muy pobre de las civilizaciones antiguas…

Yo creo que tiene mas peso le aparicion de un narrador oportuno que la autentica importancia del suceso. Coge por ejemplo algun romance de gesta medieval, en los que tambien gustan las enumeraciones de heroes y pueblos, veras que en muchos casos las ciudades pueden que no sean mas que aldeas y la enorme batalla del romance, una simple escaramuza a nivel historico. Por el otro lado tienes por ejemplo la destruccion del imperio minoico por la invasion-invasiones de Creta, no muy lejos de la de Troya, y que de seguro necesito mas medios militares y navales que Troya y de la que no sabemos absolutamente nada mas que lo que cuentan las ruinas.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de la infravaloracion de las civilizaciones previas a la edad de hierro, sobre todo en lo que se refiere a comunicacion y capacidad de organizacion.

mdlbrq

[Juan J. Pérez]

Esto, bueno, respecto al número de barcos y combatientes, sólo quiero apuntar algo: los
griegos, cuyos más famosos filósofos-matemáticos han pasado a formar parte de la Historia, no sabían sin embargo contar más allá de 10.000. Todo lo que sobrepasaba esta cifra era considerado "infinito".

Así, "infinitos" combatientes podían ser sólo 10.001... Por eso me sorprende la referencia a los 75.000 de Tucídides... ¿no será un reinterpretación romana posterior de alguna obra de este griego?

En todo caso, supongo que eran necesarios muchos barcos de la época para enviar un ejército decente allende los mares, pero dudo de los números que estamos manejando.

Aunque, ciertamente, coincido en que las civilizaciones antiguas son sistemáticamente infravaloradas. Os cuento una anécdota: hace muy pocos años un investigador español (lamento de veras no poder recordar su nombre, es un auténtico erudito en paleografía) en colaboración con un grupo de informáticos especializados en sistemas expertos estuvo poniendo a punto un software de ayuda a la traducción de textos emparentados con raíces fenicias. Tan fuerte como suena.

Uno de los textos más antiguos con los que trabajaban se daba por mítico, pues anteriores traducciones hablaban de un barco dirigido por dos reyes que durante una tormenta se partía en dos y, protegido por los dioses, cada una de las dos mitades tomaba rumbos diferentes (¿?). Así, un rey fundaba una colonia y el otro otra... Estaba claro, un mito..

Hete aquí que traduciendo con las nuevas ayudas informáticas el texto en realidad decía que una FLOTA se había dividido tras un tormenta y cada una de las mitades arribaba a diferentes lugares. Mucho más lógico, ¿no? Pues esta tontería ha llevado a replantearse seriamente el nivel de desarrollo primitivo del pueblo en cuestión, pues hasta la fecha se les consideraba en esa época incapaces de organizar flotas.

Nos creemos más listos que nadie, pero los antiguos podían ser muchas cosas, menos tontos.

JdB