De la Esgrima con Sable

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Mar Nov 21, 2006 9:50 pm

Hombre, Cockey, gracias por tus consejos en cuanto al simulador de sable. Toda la informacion me resulta valiosa y sin duda, util.

POr cierto, ya me baje tambien el manual de Miller (bellas imagenes) que resultara tambien util, aunque el de Angelo no lo he encontrado dsiponible :(
La idea del Bokken para iaido se me ocurrio, pero al no tener un sable real con el cual comparar y hacerle las mejoras y cambios para la esgrima occidental , le deje de lado. Lo retomaré ahora con una nueva visión.

Por cierto, segun he visto en la esgrima con sable la mano sin arma va, regularmente, en la cintura o la espalda (para dar apostura y presentar solo el flaco al contrario, creo haber leido). Me imagino que esto era al asumir que se peleaba con otro sablista y el meter la mano/brazo para hacer una parada era mas bien impractico, pues el sable sería efectivo en esas circunstancias, al ser arma de tajo (a diferencia de la esgrima con espadín o ropera en la que la mano enguantada se puede usar para paradas y barimientos). Y, fuera del manual de Miller (especificamente de backsword), no recuerdo haber visto un ejemplo en el que el sable se uso con otra arma blanca. Desde luego, a caballo sería impractico, pero ya a pie sería otra historia, supongome yo.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Nov 21, 2006 10:55 pm

Pues tienes toda la razón del mundo, Nahual: acabo de revisarlo y no hay enlace al tratado "Hungarian Broadsword" de Angelo y Rownaldon. Es de la biblioteca de ARMA, la cual acabo de recordar que no llegué a listar por ser tan extensa que el trabajo me pareció excesivo para lo que en principio era una simple tira sobre mis experiencias de búsqueda bibliográfica por la red (además de ser ya una página por todos conocida).

El enlace directo al manual es éste:
http://www.thearma.org/pdf/HungarianHig ... dsword.pdf

Sin embargo advierto que tiene más valor como recopilación de imágenes que como tratado, puesto que carece de texto (al menos la versión aquí mostrada, aunque no indica que sea parcial).

Si te gustan los combates entre armas diferentes, fíjate en las dos páginas en las que se muestra la importancia de mantener la pierna fuera de distancia: el "bueno" es un militar escocés con una espada de farol de hoja recta y el "malo" un soldado armado de un sable curvo (es m´s una curiosidad que otra cosa, podría sr cualquier otra arma a estos efectos).

Saludos. :D


PD: solo pensar en la cantidad de libros de esgrima que hay en la red (algunos ya desde hace mucho y otros mucho más recientes) esperando para ser listados me entran sudores frios. Algún dia me volveré a poner a ello.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Nov 21, 2006 11:25 pm

Ah, me olvidaba; lo que dices de la mano izquierda en efecto va por ese lado: en todos los manuales de sable que recuerdo se tiende a mantenerla apoyada en la cadera. De hecho es curioso como unos autores defienden la orientación de ésta: unos dicen que es mejor con el pulgar hacia la espalda y otros hacia el frente.

Las razones que se suelen dar al hecho de mantener la mano en la cadera en vez de suelta o pagada al cuerpo son en efecto el riesgo que corre la misma en cualquier acción de mano izquierda contra un sable, aunque en parte sospecho que esa posición está influenciada además por el momento histórico: también en la esgrima de espadín contemporánea se consideraba poco noble el uso de esta mano y se lo tenía como un recurso a emplear solo frente gente de mal vivir, asesinos y similares.

Con ello no quiero decir que utilizar la mano izquierda contra un sable no fuera una maniobra de gran riesgo ni que la posición de perfilado no se vea muy beneficiada de tener la mano apoyada en la cadera, sino que esa posición concreta se toma del entorno esgrimístico del momento. Es posible que de haberse desarrollado la esgrima de este arma en el siglo XVI la posición de la mano hubiera sido otra muy diferente (posiblemente más cercana a la cara o al pecho y presta para utilizarse como último recurso).

Saludos. :D


PD: si te gusta leer sobre las ventajas de un arma frente a otras, échale un vistazo a los dos tratados de George Silver. Como mínimo son curiosos en este particular (aunque se le nota mucho que "barre para casa"). :wink:
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Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Jue Nov 23, 2006 10:07 am

Gracias de nuevo Cockey!
Entendido lo de la mano izquierda. En el Texto de Miller vienen dos ejemplos de Backswords usados con una arma de mano izquierda (una "daga de farol"), pero saumo se tratara de una exepción y desde luego, no del sable tal cual.

Por cierto, no sé si spy acaso el unico interesado en la esgrima del sable y en las fuentes para está, pero por si anda aqui alguien que se ha limitado a leer y no ha participado, pongo aqui un enlace que viene al tema y me parecio my bueno:

http://www.kismeta.com/diGrasse/zablock ... encing.htm

Es de sable de la escuela polaca. Si he repetido un enlace de los que ya están pido disculpas por duplicar la informació, pero me pareció importante compartir esto y no recuerdo haber visto este enlace aqui.
Se habla bastante de los tipos de sables en general y los que sirven para usarse a pie y a caballo, respectivamente (aunque no se en que basan esto, pues no parece ser en base a la curvatura, o peso del arma, asi que estoy algo confundido, pero espero poder salir de dudas pronto.
En cuanto a el enfrentamiento de diversas armas a mi en lo personal me parece interesante, pues imagino que sería algo que ocurria con frecuencia en una guerra y digno de verse. (No me he leido lo de Silver, pero imagino por donde va la cosa :))

En cuanto a mi aventura de la reconstruccion de la esgrima con sable solo puedo decir que me estoy pasmando un poco por la cantidad de trabajo que tengo por delante y estoy viendo que esto es cosa seria...pero creo que sera tambien bastante divertida :)
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 23, 2006 11:04 am

En efecto el enlace que muestras creo recordar que se comentó en su momento y no estoy seguro de si lo llegué a citar en la tira sobre bibliografía (aunque creo que no, pues al menos parcialmente interpretativo y solo reproduce parte de la obra original).

Lo que comentas acerca de las diferencias entre el sable de infantería y el de caballería suelen ser normalmente de longitud y peso: en un arma para llevar a caballo se necesita mayor alcance para llegar al enemigo, tanto si éste está montado como desmontado. Por contra en el caso de la infantería, unas dimensiones y pesos asequibles para la caballería ya no lo serían tanto para el transporte o para la esgrima cuerpo a cuerpo y pie a tierra.

Por otro lado, normalmente el sable de caballería "tajador" suele ser más "cabezón" (con el punto de equilibrio más adelantado) que su homólogo de infantería.

Por lo que respecta a la curvatura, tampoco creo que se pueda hablar de ella como elemento diferenciador entre estos dos tipos de sable, pues a lo largod e su hsitoria, hay muchos ejemplares tanto rectos como de gran curvatura en uno y otro cuerpo armado.

Aún así un sable de caballería sigue siendo un arma muy peligrosa sin necesitar de un caballo para ser esgrimido. :wink:

Saludos. :D
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Mensaje por Nahual con Machete » Vie Nov 24, 2006 10:08 pm

POr cierto...ya habalndo de armas curvas no he visto como usaban los moros sus espadas.
Tengo entendido que en las cruzadas usaban su arma en una mano y escudos redondos en la otra, pero en realidad no he visto este tipo de esgrima ¿Su uso era mas o menos parecido a la que usaban los europeos a espada y escudo?. Ni a una mano, hombre, que yo creo será distinata al esgrima de sable de occidente, pero no he visto nada que haga referencia a ello.
¿Alguien sabe de esto?
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Mensaje por Nahual con Machete » Jue Nov 30, 2006 12:35 am

Ademas de la duda esa de como usaran los moros sus hojas curvas, me ha asaltado la siguiente duda (en aras de la reconstruccion de la esgrima con sable):

¿Sera necesario un equipo de proteccion mas completo que el que se usa para tirar a la ropera?. Porque lo que es mano y media van bien protegidos los muchachos y difiere notablemente con la proteccion de la ropera. Esto, desde luego por la forma de esgrima que hace un mayor uso del corte y ademas lleva mayor fuerza por usarse a dos manos.
Pero si el sable (pensando en las armas negras), pensado para el corte y con inercia en el movimiento, con una hoja mas recia que la ropera negra, imagino que debera usarse mas protección...¿o es mera idea?¿serà suficiente con la proteccion "ligera"?
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 30, 2006 1:02 pm

Desde mi punto de vista, la esgrima de sable llamémosle "militar" es claramente mucho más peligrosa que la de ropera en lo que a impactos se refiere, simplemente por ser un arma muy diferente.

Aunque hay tajos en ropera que rozan el límite de las protecciones más habituales para la práctica de este arma, por lo general simplemente añadiendo un buen coleto a la chaqueta de esgrima y tal vez unas coderas y protecciones para el antebrazo, ya cubriéramos las zonas más expuestas.

Al menos esto debería ser así; luego puedes encontrarte con los que yo llamo "tajadores oportunistas de la línea baja" que se "sacrifican" exponiéndose a un tajo o estocada al cuello o cara por la posibilidad de tocar la tibia del rival. En estos casos es posible que hubiera que cuidarse también las piernas en un combate libre... o tener con él unas palabras de advertencia previa, cosa que yo recomendaría con la gente poco formada aún o ante alguien que tuviera una cierta insistencia empleando esa táctica.

Yo respecto a los tajos podría contar mi pequeña experiencia en el último encuentro AEEA: como con mi escasa formación solo me permitía mantener asaltos más o menos "parejos" con esgrimidores que llevaban muy poco tiempo practicando con la espada ropera, me encontré en mucho momentos con huecos lo suficientemente atractivos para lanzar un tajo a plena potencia contra careta o cuello... y me obligaba a frenarlos antes del contacto, o como mínimo a retrasar mi mano lo suficiente como para que solo fueran "roces" con la punta. ¿Por qué? pues porque sé que tipo de lesiones se podrían causar aún con una ropera de gentro de gravedad tan atrasado como la que empleé allí cuando el contacto es a plena potencia.

Sin embargo el sable es algo diferente: los tajos no son un recurso ocasional, sino que es la técnica estrella con mucha diferencia. Y son tajos potentes con una arma relativamente contundente, mucho más en la línea de una espada de mano y media que de una ropera del XVII.

Con este arma, yo personalmente abogaría por protecciones extra en antebrazos y codos, tal vez algo parecido a unas hombreras muy móviles (deben permitir elevar un poco más el brazo que en la esgrima de ropera), y protecciones para las piernas, unas espinilleras y unas rodilleras, para evitar los golpes "perdidos" principalmente.

Otra zona de mayor riesgo con un sable es la de las clavículas. Yo ahí emplearía una protección extra además del coleto: un hematoma o una periostitis (por no hablar de algo más gordo) sobre estos huesos resultan además de dolorosos muy incapacitantes para seguir entrenando durante un tiempo.

También si se fuera a seguir una escuela muy dada al desplazamiento circular, como es el caso de las adaptaciones de la Destreza Verdadera al sable, yo recomendaría añadir algo de protección extra en la parte posterior de la cabeza, la cual queda descubierta con una careta convencional. Un contacto rápido con un sable de entreno en esa zona podría causar alguna herida en el cuero cabelludo o incluso algo más importante.

De todas formas tendría que probar: no estoy muy seguro de que realmente se pueda hacer una esgrima a plena potencia con un sable militar de entreno pese a las protecciones, al menos no con uno de acero. Es posible que si se inventaron los simuladores de madera fuera precisamente con esta idea en la cabeza y no solo por cuestiones económicas (que también debieron tener su peso si pensamos en que se trataba de una formación de unidades militares, algo más "en serie" que lo que se podría ver en una sala de esgrima de la época).

En fin, como digo es solo una idea general, no algo que pueda apoyar con la experiencia. Tal vez lo que pudiera dar una respuesta más fiable fuera en propio entreno para ver qué zonas requieren de una mayor protección.

Saludos. :D
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Mensaje por Román Díaz » Jue Nov 30, 2006 2:08 pm

El sable Hutton de Hanwei es un buen simulador. La hoja tiene la misma flexibilidad que las roperas negras de la misma casa.
He combatido mucho con el, y puedo asegurar que los tajos no son peligrosos, aunque pueden dejar algun cardenal pequeño.
Con Careta, un guante, una codera y coleto se puede tirar igual que si tirásemos con Ropera.

En la lucha con sable, el área donde vamos a recibir los tajos es la zona derecha del cuerpo (si eres diestro) Solo hay que protegerse esa zona ya que la otra queda oculta al perfilar nuestras guardias.

Si vas a entrenar con esos fantásticos sables negros que terminas de adquirir, si te aconsejo protecciones serias y ante todo mucho control de fuerza.

PD: Paul Chen tendria que darme una comisión, ya que no paro de elogiar sus sables Hutton, que son para mi gusto la mejor opción para combatir con sable.

La verdad es que me encantaría montar en un futuro una escuela centrada en este arma. Todo se andará.
Saludos
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Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Vie Dic 01, 2006 2:16 am

Me han parecido excelentes y atinadas sugerencias Cockey, sobretodo si se tira con los sables de acero...creeme que eventualmente creo se hará, solo espero poder desarrollar suficiente para ir comprando el equipo y los sables. Pero sin duda, lo primero sera el sable de madera y ya luego a tirar con el arma negra, una vez que se aumente la experiencia y el equipo de seguridad (y el criterio para no tirar con toda la fuerza y detener el arma al contacto). Mi idea era en un principio la chaquetilla de esgrima, coleto de piel, guante y coderas, y ya veo que entre mas recia sea el arma será mejor evitar riesgos y aumentar la armadura.
Me intrigó bastante eso que comentaste de "adaptaciones de la Destreza Verdadera al sable". ¿Es esto posible?¿aconsejable?. Tenia la idea que la esgrima con sable no sería lineal (como ha sido mi experiencia con la esgrima deportiva), pero tu comentario sono muy especializado. ( y si estos movimientos circulares son aconsejables me leere bien lo que uncione al respecto para hacer l necesario y ademas adaptar las caretas con las protecciones posteriores).

Gracias tambien Román, ya busque el sable y espero sea el 2º paso (entre el simulador de madera y el arma negra), aunque el precio me parece algo alto, creo que tu opinion pesa en cuanto a su uso ya comprobado y por tanto el precio será el justo.
POr cierto....los sables son muy ligeros (según leí, 500g). Sin duda será bastante rápido.
Ya lo de los sables negros sigue en el tintero pues mi amigo aun no le da por entrar a la fragua, aunque en estas navidades habrá tiempo, sin duda. Les mantendre informados en cuanto haya algo que mostrar :wink:

Gracias!
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Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Dom Dic 10, 2006 8:48 am

Hola, rescato la tira porque me he encontrado esto que supongo que te interesará, Nahual.
Además, los polacos son unos de los decanos en esto del sable aunque, la verdad, tampoco los veo yo hechos unos fieras ( y la música y la letra en polaco es de por sí impagable :evil: ¡Viva el buen gusto :oops: !):

http://www.youtube.com/watch?v=TF0Z7I2CEhw

(Después de escuchar otra vez me da que no es polaco, ¿Será japonés?)

Enrique de la Peña
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Mensaje por Enrique de la Peña » Dom Dic 10, 2006 11:43 am

Lo que cantan no es polaco, lo que sea ni idea .. la música del principio es de una pellícula de espadachines sablistas polacos
Audaces fortuna iuvat

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Lun Dic 11, 2006 9:36 am

¿Recuerdas algo de la peli de los sablistas?
La de "Con sangre y fuego" no era una maravilla de película pero aún así, viendo cómo se las gastan los polacos con el cine de aventuras e histórico no deja de ser interesante saber algo más de esa película que comentas.

David Galve
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Mensaje por David Galve » Lun Dic 11, 2006 10:27 am

Hola a todos:

La película "Con Sangre y Fuego" la compré este puente en un Carrefour en duo con "La Guerra del Opio" al módico precio de 7 euros :shock: , cuando lo vi no terminaba de creermelo.

Por cierto, que en la peli (además de "mis" husares alados 8)`) , me ha extrañado que no aparezcan en manos cosacas ningún Schaschka, casi todos (por no decir todos) los sables que se ven en la peli son más parecidos al Shamshir y tampoco se ven muchos "kindjal", me resulta extraño, cuanto menos, pues esas junto con el látigo (que si que aparece alguno) son las armas que tenía yo asociadas a los cosacos.

Un saludo.

PD: Hay un duelo a sablazos, que me gustaría comentar con el personal... cuando vuelva del curro a casa no se escapa de un visionado rapido. :twisted:

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Mensaje por Nahual con Machete » Lun Dic 11, 2006 8:51 pm

Vaya, y yo crei que nadie hacia de sablista.... :) Tenia entendido que los polacos son muy respetados internacionalmente en la esgrima deportiva (particularmente al sable).
Pero yo veo los desplazamientos muy lineales, muy " a la deportiva". . eso y el uso de jueces (porque parece ser un torneo). ¿Y los desplazamientos circulares o angulados?
Cockey menciono algo acerca de adaptaciones a la esgrima con sable de movimientos circulares pertenecientes a la verdadera destreza y eso me intrigó bastante.

Ah, y se ve usan aceros y simuladores de madera indiscriminadamente...

Del duelo a sable en "los duelistas" yo recuerdo el primero lo despacha con un tajo a la muñeca, pero es breve y se vé poco. El segundo se vé solo el final, ambos contendientes ya agotados y lastimados, mucho odio y poca esgrima. El tercer uso de sable se ve en un duelo a caballo en ql que todo se termina con un solo encuentro.

Ahora recuerdo en un video de una escuela italiana de esgrima antigua, venian algunas imagenes sablistas combatiendo (asumiendo que lo erán, por la posición de guardia y un par de movimientos circulares que es todo lo que se alcanza a ver) pero fue tan poco y lo único al respecto que encontre, que no recuerdo ni el nombre de la escuela, fuera de su origen italiano.:(

Y ese collage musical del video es tan raro que no sabe uno si agradecer el repertorio musical o lamentar la falta de buen gusto :P ...A mi me gustó la primera pieza y la ultima, donde salen los créditos ¿alguien conoce esta última'.
Soy Coyote!

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