Combate o Coreografía?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Nov 30, 2006 12:38 am

Alberto Carnicero escribió:
Y no es que se quiera denostar la palabra coreografía pero es que , desde un p.v. etimológico, una coreografía es para mostrarse ante el publico. Esto implica muchas cosas, entre ellas aperturas que evidencien el desenlace, tiempos y distancias amplios,....
Por supuesto el termino en castellano esta tomado de la danza y su notacion, aunque chorographia en latin tiene una amplitud mucho mayor y carece de las implicaciones de espectaculo, se usa por ejemplo para movimientos astrales. Deberia acuñarse un termino propio, maquiagrafia o algo asi. A ver, alguien de letras... Yo recomendaria echarle un ojo al Thibault que en el fondo es una coleccion de xxxgrafias. Incluso encadena unas con otras.
Alberto Carnicero escribió: Todo esto, hace que yo no aconseje al aprendiz a practicar ninguna coreografía por que tomará vicios posturales y se colocará mal en combate
(...y se quedara ciego y se le derretira la medula...?)

¿Alberto escribes porque lo has podido ver? Una historia montada a toda prisa para un reenactment probablemente no pueda ser considerada siquiera como esgrima.
¿Crees que Ricard Pous podria sufrir de "vicios posturales"?

Generaciones de tratadistas de esgrima opinan que es otra cosa la que produce esos vicios y malas posturas. Mi favorito es JOSEPH-RENAUD, J.. Traité d’Escrime Moderne. 1928 Rouen.

mdlbrq

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue Nov 30, 2006 8:07 am

Creo que no debemos confundir lo que es un entrenamiento basado en la mecanizacion de movimientos, repeticion de drills y secuencias de golpes, que es un sistema muy valido y utilizado en artes marciales, con realizar secuencias ensayadas y repetitivas cuyo fin no es el aprendizaje, sino la belleza plastica o la espectacularidad.

El fin es distinto.

En un caso es la realizacion de movimientos de la forma mas correcta posible y la interiorizacion de los mismos. Lo otro es una especie de "obra de teatro".

Otra cosa es que una secuencia escenica pueda estar formada por movimientos y acciones correctas, en cuyo caso ademas estaras, en parte, realizando el entrenamiento.

Vamos, es mi opinion.
(...y se quedara ciego y se le derretira la medula...?)
Javier, creo que hemos superado ciertas fases de nuestra adolescencia. No crees?
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es pedir un justo castigo"

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 30, 2006 8:36 am

Hola de nuevo

Me he releido para ver cómo me he expresado, no fuera a ser que hablase ex-catedra (lo mio es hablar ex-caetra)

Yo afirmaba la no conveniencia de las coreografías por yo mismo he pasado por esa época. Evidentemente supongo las reseñas que tan amablemente nos indicas contendrán muestras de acciones-réplicas-contraréplicas muy vistosas a la par que útiles para el enriquecimiento esgrimístico del jugador, si han sido paridas por reputados maestros. Aunque los maestros vivían de esto y supongo que tendrían que "venderse". A lo mejor una buena coreografía era como un video promocional de los de ahora (ostia, a lo mejor se revuelve el maestro en la tumba y toma venganza sobre mi...¡glup!)

Pero (y es mi apreciación) tampoco puedo evitar la sensacion interior de falsedad que me embargaba (a mí) al practicar la coreografía. Me siento mucho más sincero cuando se me enseña un ejercicio, sus acciones y distancias, repetirlo n veces con un camarada y luego intentar aplicarlo en combate semi-libre. Y si no entra, que es lo más habitual, que el maestro o algun entendido me diga, no te sale por que ahí estabas lejos, por que el paso que diste no se abrió hacia el flanco, o por que levantaste las manos excesivamente...Tomar consciencia de los errores e intentar memorizarlo.

Ahora bien, si lo que Midelburgo toma por coreografías es un ejercicio extenso al uso de lo que yo explico, entonces supongo que estamos hablando de lo mismo. Aunque, aunque solo sea por cuestiones de probabilidad, cuanto más extenso menos probable es que sea aplicable íntegro, a menos que yo seleccione la parte útil en cada momento del combate libre. Entonces, si tengo que fraccionar la coreografía, me parece más versátil practicar una batería de ejercicios más simples, analizando en cada uno de ellos arranques y conclusiones levemente distintos.

Esto es, los seres superiores se alimentan de proteínas complejas, que luego descomponen en aminoacidos, gracias a sus rica e inteligente enzimática. Pero las pobres y humildes bacterias que nos arrastramos, nos alimentamos de aminoácidos simples, que otros ya han descompuesto para nosotros...

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sec
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Mensaje por sec » Jue Nov 30, 2006 10:25 am

Coreografía - teatro

Combate libre o semilibre - arte marcial

Desde luego la primera arrastra un cierto tufillo a hollywood, hay muchos saltos,piruetas,volatines,perdidas y recuperaciones de armas,duran 10 minutos o más y siempre gana el bueno cuando ya parecía que perdía y no hay heridos como tal.
La segunda son cortitas,a veces duelen y lo único que se parece a la primera es en usar espada y que casi siempre gana el bueno pero en conocimientos y técnica que no en bondad.

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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 30, 2006 10:45 am

Hombre, Sec

Eso es lo primero que a todos nos viene a la cabeza, pero no todo es blanco ni negro.
Aparte de gracietas y tal, todos debemos ponernos en el pensamiento del otro e intentar reflexionar.

Desde mi p.v. esta tira sería útil si pensamos

¿es util introducir coreografías o ejercicios largos en los entrenamientos?
¿cuánto de largo?
¿qué preponderancia debe tener sobre la practica de combate semilibre?

Es un poco en la linea de la polémica acerca usar espadas de madera y/o guanteletes...hay que buscar el punto de equilibrio para que no afecten luego a tu estilo con acero

Cuanto más lo pienso, más me convence la idea que los maestros usaban coreografías complejas como una promocion de su escuela.
Por otro lado, otro inconveniente que le veo a la adopción de ejercicios largos en los entrenamientos es que se pierde un tiempo precioso hasta que se consigue algo fluido, por las equivocaciones de los jugadores. Aunque quizás esto sea un problema personal mío, de memoria retentiva, provocado por el aleman ése, el al-noseque-mer
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Nov 30, 2006 11:16 am

Pues si, yo creo que estamos hablando de lo mismo. Por eso me parece que el termino coreografia (cg) no esta bien visto por sus conexiones con la esgrima de espectaculo principalmente. Por eso digo que es esencial el diseño de las partes, y el conocimiento del que lo hace y la reconstruccion y ensayo despues. Hay muchas posibilidades que no tienen sentido practico alguno.

El caso es que en lo esencial una cg no es diferente de un ejercicio repetitivo: Una secuencia de movimientos previamente acordados entre atacante y defensor. Ya no entro en si se toca o solo se marca, si se hace a velocidad baja (lo normal al principio tambien para los ejercicios) o cuando se tienen mas dominados los movimientos se va incrementando la velocidad. Se puede ver una diferencia en la longitud, ya que los ejercicios suelen constar de tres, raramente de cinco ataques-respuesta, mientras que una coreografia puede pasar de 10. Pero es que la coreografia tambien se divide en componentes para su aprendizaje, que luego se van encadenando. Precisamente Thibault presenta algo asi A ataca, B es tocado... pero si B hace tal y responde A es tocado , pero si A hace esto otro toca a B. Y luego lo enlaza con otra serie de 3... viniendo de tal figura si B hace tal... La coreografia resulta entonces de enlazar uno a uno toda una serie de ejercicios, y la principal virtud de la cg es precisamente enlazar, ya que los ejercicios comienzan en una posicion predeterminada pero ¿Como se ha llegado a esa posicion? El problema de los ejercicios cortos de tres suele ser que no se tiene en cuenta ni la correcta posicion de los pies, ni la ausencia de equilibrio al final, puesto que en la posicion tres, se acaba todo ya no importa que uno se haya tirado a fondo en falso o que tenga un pie cruzado.

Por supuesto las coreografias tienen sus peligros, y el peor es uno que todavia no habeis mencionado, y es que el defensor al saber donde viene el ataque, puede incluso adelantarse al atacante en esa posicion. Pero esto suele ocurrir solo con los principiantes en su primera cg. Al cabo de unas cuantas cg, el cuerpo suele situarse por si solo en una posicion mas neutra, porque aunque la mente sabe que se trata de la cg numero 5, donde el ataque es descendente por la derecha, el cuerpo no sabe si es la 4, la 5 o la 7, y espera a reaccionar a que se aclare la trayectoria. En realidad tambien se aprende a relajar el control desde la mente intermitentemente puesto que si que hay que hacer una cierta eleccion de la respuesta. Sensacion de falsedad se tiene cuando se hace a baja velocidad... y segun que contendientes... los principiantes tienen la costumbre de ir a buscar tu espada en vez de hacer un reparo, pero eso pasa en cualquier ejercicio.

Por algun sitio he leido que el cuerpo no automatiza completamente un movimiento hasta las 20000 repeticiones. Y que no importa la velocidad para hacerlo. Es por tanto util hacer las cosas bien, cada cosa en su lugar (son varios los tratadistas que dicen que un buen esgrimista no es aquel mas rapido o agil sino aquel que dispone su cuerpo en el sitio y la posicion oportuna a cada momento). Que los pies procuren siempre una base firme, y el cuerpo no este en desequilibrio ni el brazo izquierdo por medio, el torso girado en exceso... todo esto se puede analizar y corregir durante una cg. En la destreza de Pacheco resulta esencial puesto que resulta facil abrir demasiado o demasiado poco el circulo y acercarse a zonas peligrosas si se pelea a armas dobles. Cuando se hace correctamente a velocidad baja, para lo cual es muy util un criterio externo, se va aumentando la velocidad. Dificil que una cg se empiece a hacer correctamente antes de 30 repeticiones.

Una cosa bastante elocuente es realizar la cg con una persona digamos de 1.60 y repetirla con otra de 1.85. Tras el primer cambio hay que hacer un monton de correcciones sobre todo en las distancias, pero luego todo va sobre ruedas y el cuerpo se adapta a los nuevos parametros, aunque a veces cambie si una parada debe ser punta hacia arriba o tiene mas sentido punta hacia abajo (posiciones sexta o septima de esgrima clasica).

Y luego viene la adaptacion a combate libre... es mucho mas facil acostumbrarse a practicar las cg con movimientos amplios y luego reducirlos drasticamente en el combate libre, que practicar movimientos escuetos y reducidos ya desde el principio y que tengan un potencial de desarrollo mas reducido.

mdlbrq

PD. Lo normal es que una cg que ya no practiques se te vaya de la cabeza en un par de meses. Sin embargo luego te sorprendes cuando automaticamente ante un ataque similar tu brazo se situa "solo" en el punto de parada adecuado y responde...
Última edición por JRamos-midelburgo el Jue Nov 30, 2006 2:34 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Nov 30, 2006 11:28 am

sec escribió: La segunda son cortitas,a veces duelen y lo único que se parece a la primera es en usar espada y que casi siempre gana el bueno pero en conocimientos y técnica que no en bondad.
En un sitio donde solo se practique combate libre o semilibre, lo que se hace es aprender y desarrollar las tecnicas que funcionan y protegen de los demas miembros con los que se entrena. Por ejemplo, si hay alguien que toma por costumbre tirar a la cabeza, todo el mundo aprendera en poco tiempo a proteger su cabeza retirandola o por reparo. Pero si nadie suele tirar al antebrazo, nadie aprendera a protegerlo hasta el dia que alguien que haga justamente eso se lleve a todo el mundo por delante. A veces para poder hacer frente a estas nuevas amenazas hay que reconstruir todo el sistema de combate de uno mismo porque no se es capaz de encontrar una respuesta desde las bases existentes.

Y muy a menudo, en combates cortos a pocos puntos (a vida seria solo uno) el que gana no es el mejor sino el que tiene mas suerte y justo decide porque si, hacer un movimiento que coincide con el hueco en la defensa que ha dejado el oponente, no por pericia. O hace algo tan sumamente extraño e ilogico que el oponente no tiene reaccion. Ya decia Angelo que unos de los oponentes mas peligrosos eran los borrachos.

mdlbrq

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 30, 2006 2:35 pm

Entiendo que para comparar ejercicios cortos frente a coreografías (o ejercicios largos) debieramos suponer el mismo nivel de exigencia al maestro que los establece. Si no compararemos higos con peras

Esto es, si el maestro exije una correcta postura, distancia,etc en cada uno de los pasos coreografiados, lo mismo ha de pedírsele al evaluar la ejecucion de los ejercicios cortos por parte de los discípulos.

Y si el ejercicio corto puede acabar en una posicion defectuosa por ser poco equilibrada, expuesta, etc tambien se pueden hacer correcciones a lo largo de una coreografía, puesto que existe una complicidad de ambos jugadores.

Y con respecto al repertorio, está claro que es responsabilidad del maestro, inventariar el mayor numero de situaciones y trasladarlas a ejercicios. Evidentemente si el conjunto de ejercicios cortos cubre menos situaciones que la coreografía íntegra con la que lo intentamos comparar, no estamos planteando bien la cuestión.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Nov 30, 2006 3:33 pm

Alberto Carnicero escribió:Y si el ejercicio corto puede acabar en una posicion defectuosa por ser poco equilibrada, expuesta, etc tambien se pueden hacer correcciones a lo largo de una coreografía, puesto que existe una complicidad de ambos jugadores.
Lo de la complicidad ya depende de la personalidad de cada uno... pero yo no suelo dar precisamente facilidades dentro de unos limites (generalmente la velocidad en una repeticion dada) y si el contrario (o yo) se embarulla o toco... pues se empieza de nuevo, que ya espabilara en la siguiente repeticion y corregira distancias o angulos. Muchas cosas no salen ni a la primera, ni a la segunda, ni a la quinta. No digo que no pueda suceder, pero el objetivo no es que quede bonito, sino que sea real, que nadie se meta en la distancia del otro sin tener su arma controlada etc

En realidad lo que nos suele suceder es que nos podemos pasar 3 dias con los ejercicios de cada paso de una coreografia, y cuando llegamos al final, que suele acabar por ejemplo con una conclusion, se hace un par de veces mas, se deja y el proximo dia se hara otra distinta, porque el autentico aprendizaje es llegar hasta alli. Por eso a diferencia de una coreografia teatral este es solo un medio y no el fin.

El sistema de coreografia (o ejercicio largo) es especialmente conveniente para destreza verdadera porque es un sistema muy fluido y no es cuestion de interrumpir a cada frase, ya que cosas muy interesantes ocurren en los nexos entre una y otra, y cada reparo es ya la preparacion de un ataque.

mdlbrq

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Nov 30, 2006 8:09 pm

Como ha dicho Rorro, me parece que la diferencia entre ejercicio y coreografía es el fin que persigue. Incluso ambos pueden ser los mismos movimientos, pero en el primer caso se persigue el aprendizaje y en el segundo un fin escénico.

Por otro lado, aclarar que este segundo fin no es “hacer bonito”. No creo que haya ningún director de teatro o cine que busque eso en un combate. Una buena escena de combate persigue un fin muy determinado, ya sea emotivo o expresivo, en la definición de personajes y su relación entre ellos, mostrar la evolución existente en alguno… o conseguir un determinado ritmo narrativo. Obviamente, existen películas en las que los combates te dejan frío y no son más que una sucesión de técnicas o fantasmadas sin sentido. Pero también hay diálogos o interpretaciones igualmente vacuas.

Respecto a la música, existen las escalas, así como una serie de normas de armonía y melodía. En cierto sentido, es como las matemáticas, si sabes unas normas y te atienes a ellas, siempre lograrás hacer algo que suene bien, aunque tal vez repleto de lugares comunes. En cambio, una composición (una coreografía, vaya) puede trabajarse durante días, por lo que el resultado será más emocionante y de mayor calidad. Por tanto, creo que en la música ocurre exactamente lo inverso a este caso.

Coincido con Midel, al menos, en que existe un desprecio hacia la esgrima escénica por cuestiones que poco tienen que ver con lo que realmente es. En todo caso, puesto que las coreografías están destinadas a un público normalmente inexperto, que no va a distinguir si una técnica es correcta, efectiva o adecuada o no, siempre peca de irreal. Además, se falsean muchas técnicas por cuestiones de seguridad: las estocadas pueden lanzarse algo inclinadas o, si se trata de cine, aprovechar la posición de la cámara para falsearlas completamente.

Pero tampoco hay que olvidar que los que practican esgrima escénica no combaten con careta y generalmente corren más peligro que los que combaten “realmente”. Se podría decir que en la esgrima escénica existe la capacidad de hacer daño, pero no la intención, y en la esgrima competitiva existe la intención pero no la capacidad. Posiblemente, un especialista en combate de cine haya sufrido muchas más lesiones que un prácticamente de esgrima histórica. Por tanto, alardes viriles no vienen a cuento.

Por otro lado, tanto ejercicio como coreografía falsean un combate y pueden generar vicios, por lago tan sencillo como que cada combatiente ya sabe lo que va hacer el contrario. Uno puede adelantarse a él en una acción, pues sabe lo que va a venir, algo que, si no existe honestidad, lo cambia todo.

Pero también los combates simulados que realizamos falsean la realidad y generan vicios. ¿Por qué los combates “reales” son cortitos? Tal vez porque la gente arriesga más, al contar con una serie de protecciones y no jugarse la vida. ¿Es realista que un combate termine con un “touché, hala ya estás muerto, que te he tocado primero”?

Los vídeos con “demostraciones” técnicas en plan fantasmada tienen el mismo fin que muchos manuales ilustrados de la época. Un fin comercial. También las demostraciones de artes marciales tienen ese mismo fin. Todo el que haya practicado alguna sabe que hay acciones o llaves que quedan muy bonito pero que jamás intentaríamos emplear en competición… o en una pelea callejera.

En definitiva, que yo no creo en realidades maniqueas.

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Mensaje por Carlos Torrealba » Jue Nov 30, 2006 11:14 pm

sec escribió: Desde luego la primera arrastra un cierto tufillo a hollywood, (...),duran 10 minutos o más y siempre gana el bueno cuando ya parecía que perdía y no hay heridos como tal.
La segunda son cortitas,(...)
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Los que fuimos a Bustarviejo hace un par de meses vimos un combate que duró MEDIA HORA. ¡¡¡Dios, qué paliza (y nunca mejor dicho) de combate!!! Lo empezamos viendo todos de pie y acabamos sentaos (o, en mi caso, a darme un voltio)
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Nov 30, 2006 11:37 pm

Yeyo Balbás escribió:Por otro lado, tanto ejercicio como coreografía falsean un combate y pueden generar vicios, por lago tan sencillo como que cada combatiente ya sabe lo que va hacer el contrario. Uno puede adelantarse a él en una acción, pues sabe lo que va a venir, algo que, si no existe honestidad, lo cambia todo..
Yeyo, no se si te has dado cuenta que el grupo al que pertenezco (Ar Ar en este caso)no reivindica las coreografias como representacion de combate historico sino como instrumento previo al combate libre (o negro) para alcanzar una mayor perfeccion tecnica de los movimientos (segun como estan descritos en los manuales de destreza verdadera). Y precisamente porque los manuales muestran una idealizacion (la de Pacheco) tampoco tiene por que ser algo que abundara en el periodo en cuestion. Es decir que tampoco buscamos una representacion de una realidad pasada sino de un sistema esgrimistico. No tenemos interes en la interpretacion teatral ni en el reenactment.
Este instrumento puede tener inconsistencias como cualquier andamio, pero lo que importa es el resultado final, que en el caso de la destreza verdadera es inalcanzable si lo que se emplea mayoritariamente es combate libre.

El hecho de usar el termino coreografia se debe a que por ejercicio se suele entender secuencias mas cortas que las de este, y porque el hecho de hacer una notacion de movimientos es comun con la coreografia teatral, ademas de que una vez hubo un punto de origen comun (las coreografias teatrales de Ricard Pous). Para evitar las connotaciones teatrales ya he sugerido el uso de otro termino que ignoro hasta que punto resulta correcto (maquiagrafia).

Si algun dia intentas practicar destreza verdadera, te daras cuenta de que te enfrentas a un par de problemas que no aparecen en otros sistemas. Para solventar estos problemas se hace necesario idear ejercicios diferentes y es lo que se ha hecho en Ar Ar.

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sec
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Mensaje por sec » Jue Nov 30, 2006 11:38 pm

Carlos Torrealba escribió:
sec escribió: Desde luego la primera arrastra un cierto tufillo a hollywood, (...),duran 10 minutos o más y siempre gana el bueno cuando ya parecía que perdía y no hay heridos como tal.
La segunda son cortitas,(...)
:mrgreen:
Los que fuimos a Bustarviejo hace un par de meses vimos un combate que duró MEDIA HORA. ¡¡¡Dios, qué paliza (y nunca mejor dicho) de combate!!! Lo empezamos viendo todos de pie y acabamos sentaos (o, en mi caso, a darme un voltio)
Estos son de los que hacen afición,pero no creo que veas muchos más así.

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Mensaje por Jaime Girona » Vie Dic 01, 2006 1:05 am

Carlos Torrealba escribió:
sec escribió: Desde luego la primera arrastra un cierto tufillo a hollywood, (...),duran 10 minutos o más y siempre gana el bueno cuando ya parecía que perdía y no hay heridos como tal.
La segunda son cortitas,(...)
:mrgreen:
Los que fuimos a Bustarviejo hace un par de meses vimos un combate que duró MEDIA HORA. ¡¡¡Dios, qué paliza (y nunca mejor dicho) de combate!!! Lo empezamos viendo todos de pie y acabamos sentaos (o, en mi caso, a darme un voltio)

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Mensaje por Rorro González » Vie Dic 01, 2006 7:58 am

Ya, Midel, pero esos ejercicios que realizais, por lo que comentas, no los consideraria coreografias, sino simplemente secuencias repetitivas, tambien llamados drills. Sirven para mecaniza e interiorizar movimientos y aprender a hacerlos bien.

Sinceramente, no creo que estudieis la Destreza con fines teatrales.

Como tantas otras veces, creo que se esta discutiendo sobre matices.
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