Duda sobre un detalle en una miniatura medieval

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Nov 29, 2006 9:28 am

zalathar escribió:Es un casco muy comun en las ilustraciones de los "Sargeants" Franceses que acudieron a las cruzadas.

Creo que podriamos estar ante la ilustracion de un voluntario engrosado en los ejercitos cristianos de la españa Medieval, que habria acudido a la cruzada con la cual los papas habian revestido a la reconquista peninsular.
Solo una palabra de prudencia a la hora de hacer deducciones basándonos en este estilo de ilustraciones.

Voy a citar malamente a Marc Gener hace ya mucho tiempo hablando de este mismo tema: el papel de las miniaturas en los códices podría tener, salvando las distancias, la fidelidad técnica que ahora puede tener un cómic.

En otras palabras, que los motivos de inclusión de ese casco en concreto pueden haber sido miles: porque el ilustrador lo vio "en vivo" en la misma escena que narra, porque lo vio en otra ilustración y le hizo gracia, porque estaba dentro de la moda de otros paises y le pareció artístico incorporarlo en su obra... en fin, que no hay que suponer siempre que esos detalles son históricos o de valor documental por el simple hecho de haber sido realizados en esa misma época.

Solo eso, que sin apoyos arqueológicos, este tipo de representaciones siempre son orientativas pero no conviene darles un valor que puede que no siempre tengan.

Saludos. :D
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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Nov 29, 2006 10:02 am

Yo suelo pecar de tomar una miniatura y tenerla por cierta...Pero tambien hay que desconfiar de la calidad de la digitalizacion...Ojito que a veces une lineas o redondea aristas

No seria descabellado que en una imagen tan mala haya superpuesto dos yelmos, como dijo SVIVOMILO (una cervellera en primer plano y conico con cimera en el segundo) y parezcan uno solo

De todos modos, si estamos dispuestos a hacer un yelmo, quizas merezca la pena gastar un esfuerzo en ojear un original...(hala todos al Escorial!!!!!). Es una pena emplear un esfuerzo y luego que resulte algo ahistorico

Con respecto a la flor de lys. El aporte franco ha sido continuo durante la reconquista. Monton de apellidos proceden de Francia (Martin, Sanz,...) y, por otro lado, ese simbolo aparece tambien en apellidos hispanos (Bayo, Maldonado,etc...)
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mié Nov 29, 2006 10:14 am

Enlace sobre la evolución del escudo de España, explicación de cuando se incorpora la flor de lis al escudo español, con la dinastiía Borbon-Anjou.
http://www.historia-es.com/spain/b_04_02.php

Por cierto ese casco tipo gorro frigio, es un poco raro, raro, raro...

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Jose Acedo
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Mensaje por Jose Acedo » Mié Nov 29, 2006 6:44 pm

Hola
Paso una recopilación de imagenes que he realizado, de las que he bajado de los enlaces
Imagen

Un poco sangriento y pienso que exagerado, ¿o no?
Cuerpos cercenados, cabezas cortadas con yelmo y todo, con hachas o espadas

Es como dice Cockey, ¿qué fidelidad darle a las miniaturas?

En las ilustraciones de la biblia de maciejowski, recrea los pasajes de la biblia en epoca medieval (y eso pasa en muchos otros frescos).

Bueno y retomando el tema de los casco, a ver si hago la reproducción interpretando lo que me parece ver, y sacamos un cuorum de ello...

un saludo
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Nov 29, 2006 6:57 pm

Ya que te vas a poner a replicar pinturas...¿por que no te basas en las minias de Alfonso X, ese rey que tanto amó a Sevilla?

Siento ser tan pro-hispano pero ... es lo que hay
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 29, 2006 8:04 pm

Jose Acedo (Redo) escribió:Un poco sangriento y pienso que exagerado, ¿o no?
Cuerpos cercenados, cabezas cortadas con yelmo y todo, con hachas o espadas

Es como dice Cockey, ¿qué fidelidad darle a las miniaturas?
Creo que a las Cantigas y otras miniaturas alfonsíes, mucha. Ten en cuenta que todos los datos que aportan estas más de 3.500 ilustraciones han sido sobradamente contrastados con datos arqueológicos y de todo tipo, no sólo en armas, sino vestimenta, objetos de uso diario y demás.

Respecto a las heridas, creo que una espada de esta época es perfectamente capaz de partir un casco en dos, especialmente con la fuerza añadida en una carga de caballo. Curiosamente los datos que aportan los estudios paleopatológicos de los restos de la batallas de Wisby y Towton son contradictorios. Mientras que en la primera son rarísimos los casos de herida en cráneo, en la segunda las heridas se documentan casi exclusivamente en la cabeza.

Hemos hablado sobre el tema en el foro de Complvtvm. Fíjate en las fotos.
http://foro.complvtvm.com/viewtopic.php?t=118

Pero en todo caso, al igual que Cockey, te recomiendo prudencia a la hora de interpretar las miniaturas alfonsíes. Ten en cuenta que el tamaño del dibujo es reducido y que tampoco son hiperrealistas, existen algunos problemas de perspectivas, las dimensiones corporales están muy falseadas, por motivos estéticos, y tampoco son muy “tridimensionales”.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mié Nov 29, 2006 8:09 pm

Redo: ¿ De verdad vas a adornar las paredes de tu castillo sólo con gore medieval? :shock:
:wink: Un saludo.

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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 30, 2006 8:52 am

Si hay que compararlas, yo diría que las miniaturas alfonsíes, por su tematica son mucho más útiles que la biblia de Maciejowsky a la hora de reflejar la vida cotidiana

Y mas extraordinaria (i.e. sacar un virote clavado a un enfermo con una ballesta)

Y mucho, mucho más variadas en el vestuario y escenas

Y mucho menos sanguinolentas

El Codice Manessen tambien me gusta (1305-1340). Muestra mucha variadad textil y colorido pero poca diversidad militar (quizás muy continuista con el XIII)
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Jose Acedo
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Mensaje por Jose Acedo » Jue Nov 30, 2006 9:18 am

Buenas!!

Alberto Carnicero, dijo:
<Ya que te vas a poner a replicar pinturas...¿por que no te basas en las minias de <Alfonso X, ese rey que tanto amó a Sevilla?

¿Tiene vuesa merced enlaces de dichas imágenes?, he buscado por san google, pero no veo una galería de imagenes, solo alguna que otra suelta y de poco calibre
¿Qué tal reproducir los frescos de Maderuelo?, ¿para cuando el translado del Pardo?


Yeyo Balbás, dijo:
<Creo que a las Cantigas y otras miniaturas alfonsíes, mucha. Ten en cuenta que todos <los datos que aportan estas más de 3.500 ilustraciones han sido sobradamente <contrastados con datos arqueológicos y de todo tipo, no sólo en armas, sino <vestimenta, objetos de uso diario y demás.

Desconocía ese detalle tan importante, desde luego las miniaturas lo merecen.
Creo que la investigación arqueología histórica es pobre en nuestro país, tan rico por otra parte en yacimientos de este tipo.

Svivomilo, dijo:
<¿ De verdad vas a adornar las paredes de tu castillo sólo con gore medieval?

No, todo lo contrario. Si decidiera reproducir una lámina con dicho contenido lo suavizaría en la medida de lo posible. Tengo algunas otras del Santerio de san Luis, en libros, pero son más pequeñas y se ven menos detalles, pero no son tan sangrientas (al menos las que tengo)

La primero que tengo en mente es la que contiene el detalle que envié en el mensaje del foro, que ignoro su procedencia en concreto, Si alguien lo sabe, se agradece la información
Imagen
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Nov 30, 2006 10:30 am

....de las miniaturas de Alfonso X, jeje

Yo estuve buscando las cantigas por internet hace tres semanas y no encontré más que imagenes sueltas. Falta que alguien pueda o quiera hacer una web de descarga al estilo de la manessen

El día que eso ocurra, mucha gente que anda a vueltas con la Maciejowsky (yo el primero) empezará a ver la riqueza hispana (cristiano-almohade-andalusí) de otro modo

Las pinturas de la Veracruz de Maderuelo, creo que un amigo dispone de fotos completas hechas en el propio museo (con permiso), aunque el tema es sacro y menos colorista, ya sabes

Yo tambien estuve tentado de pintar un trozo de pared...pero lo he aparcado por que no encuentro pared (ni tiempo). Tengo referencias de una pintora-artesana catalana que hace recreacion pictorica e intenta emular las técnicas de pintura medievales
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Mensaje por Yeyo » Jue Nov 30, 2006 7:33 pm

Alberto Carnicero escribió:Si hay que compararlas, yo diría que las miniaturas alfonsíes, por su tematica son mucho más útiles que la biblia de Maciejowsky a la hora de reflejar la vida cotidiana

Y mas extraordinaria (i.e. sacar un virote clavado a un enfermo con una ballesta)

Y mucho, mucho más variadas en el vestuario y escenas
Hombre, como se ha dicho, las miniaturas alfonsíes son más de 3.500 y la biblia guiri no tendrá ni la veinteava parte. Efectivamente, se trata de un lujo. Además, la misma temática y formato de las obras (las Cantigas son un cómic) hace que las representaciones de vida cotidiana sean más abundantes. Mientras que en la biblia Maciejowsky aparecen representadas continuas batallas y actos sangrientos bíblicos, el libro de los juegos muestra eso mismo y las Cantigas narra historias más cotidianas.

Yo también he tratado de encontrar alguna galería con todas ellas en la red, pero nada. Eso si, el libro que recomienda Alberto de Gonzalo Menéndez Pidal “La España del Siglo XIII en Imágenes” es una referencia fundamental.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Dic 14, 2006 1:00 pm

He encontrado esta página donde hay algunas imágenes del libro de Las Cantigas de Santa Maria. A ver si puede serle útil a alguien:
http://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/

Saludos. :D
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Dic 14, 2006 1:33 pm

Ah, y de paso aquí se puede ver también el Libro de los Juegos del mismo autor, que también contiene algunas ilustraciones:
http://historicgames.com/alphonso/index.html
(las páginas son facsímiles en una resolución bastante aceptable para trabajar con ellas).

Saludos. :D
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Dic 14, 2006 5:00 pm

Este segundo enlace yo no lo conocía

gracias
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