una duda sobre este tipo de "esgrima"

[Luis Fernández]

. Depende como quieras orientar tu entrenamiento, si a darte palos por la calle (único objetivo a mi ver para entrenar con tanto riesgo), o a entrenar con libertad de movimientos y con menos peligro de lesiones.

Macho, no te has enterado de nada...
y creo que está muy bien explicado.

Lo de entrenar sin protecciones no tiene nada que ver con "acostumbrarse al dolor". Eso es un análisis un tanto (muy) limitado.

Yo soy partidario de usar protecciones pero que éstas deben permitir sentir" el efecto de la técnica" con una intensidad que no suponga efectos negativos para salud pero tenga un cierto "efecto psicológico" (vamos que se te quiten las ganas de ir a por más)..
Es un problema de "intensidad"

el entrenamiento es eso entrenamiento, no un dogma de fe. Me parece genial lo de entrenar combate libre con diferentes herramientas y bajo diferentes principios. ¿limitaciones? claro. no hay una sóla manera de entrenar combate que no tenga limitaciones, problemas o inconvenientes de ahí la necesidad de variar sin aferrarse demasiado a ninguna. Eso sí pero no perdiendo de vista el objetivo que guía la practica. El famoso "para qué"... Si el objetivo es digamos es aprender algo de nostoros mismos através del conflicto físico (es lo que se supone que buscan los "artistas marciales" ¿no?), si no hay esa intensidad estamos perdiendo el tiempo.
Obviamente sobra en una práctica lúdica y puede no ser necesario en una práctica deportiva. Al final el para qué es lo que cuenta

[makilari]

Dos puntualizaciones:

En primer lugar y con un bastón contundente una máscara ligera, y no tan ligera, no sirve de nada. La inercia del golpe te partiría el cuello, y ese no es el objetivo.
Segundo, "acostumbrate al dolor" es algo casi imposible y te aseguro que no me gusta en absoluto sentir el mas mínimo daño. Por eso entreno sin protecciones, no llevar protecciones equivale a cuidado infinito........que por cierto es lo que se buscaba en un combate real. En los tiempos en que el juego de las armas era un juego de vida o muerte, la prevención era el primer principio que se imbuía al principiante. Lo importante no es matar, es que no te maten y es justamente lo que quiero comunicar, como automatismo, a mi cuerpo.......el miedo al daño y la precaución ante el arma del adversario. Y mi único fin es mantenerme fiel a la enseñanza de los clásicos.

Un saludo

[Carlos Negredo]

Macho, no te has enterado de nada...

Tranquilo, me he enterado de todo, no te preocupes.

Lo que yo exponía es que unas protecciones ligeras (como una máscara en la cabeza, que aun siendo ligera supone una protección muy grande y que permite tomar la misma como objetivo válido y, en principio, no peligroso), puedes realizar un combate libre, lo primero, más seguro, y lo segundo, más realista, al menos en mi forma de ver.

Sajite no entiendo que postura intentas defender, creo que dices exactamente lo que yo opino, aunque con ciertos matices. Nosotros cuando hacemos combate semilibre con acero, utilizamos una máscara y un gambeson, además de guantes. ¿Es una protección suficiente? Si, si tienes el control suficiente como para no golpear con fuerza. Por supuesto, hay un cierto peligro que te hace luchar con muchas precauciones, como bien dices. Pero no te limita en cuanto a objetivos, como por ejemplo la cabeza, que tan primario es.

Makilari, dices que la máscara no sirve de nada, pues lo siento pero no estoy nada de acuerdo. No he practicado con bastón pero se algo de física básica, es decir que cuando me caigo se que me voy a hacer daño si es en suelo duro, pero no me haré tanto daño si llevo rodilleras, por ejemplo. Por lo tanto, si me golpean en la cabeza (cosa que seguro ocurre en un combate con bastón, a pesar de limitar ese objetivo), con una máscara en condiciones, sin dar fuerte, te protegerá.

El luchar con peligro es, en parte una limitación. Yo considero muy importante que primero se consiga una técnica muy buena, en combate semilibre sin peligros, sin limitaciones de miedo y peligro. Una vez las cosas salen bien, es cuando, si uno asi lo desea, debería aplicarlo a combates más peligrosos. Pero sigo pensando que eso no ayuda a una mejor comprensión del arte marcial, sino a su aplicación mortal. El que esté dispuesto a jugarse dedos, huesos y lo que sea, su cuerpo es y puede hacer lo que quiera con él Digamos que con saber que ese golpe te habría roto el cráneo es suficiente, no hace falta poder comprobarlo

[Svivomilo]

Creo que no estaría mal darle la vuelta a la tortilla:
Si yo tirase con un adversario que no estuviese convenientemente protegido( en función del arma utilizada) moderaría la velocidad y contundencia de mis golpes, haciendo que fuesen, por tanto, "irreales".
Pero claro, eso es una actitud personal.

[makilari]

Estimado Carlos:

Por mi profesión también se algo de física básica y existe algo denominado momento de inercia.......vamos lo que nos mataría en un accidente de coche a pesar de ir con un cinturon, pretensores pirotécnicos y 4 "airbags" a nuestro alrededor. Cuando un baston pesa 1,5 Kg., lleva una inercia de giro importante y además es nudoso, con el fin de transmitir una mayor presión de impacto (ya no hablo si lleva puntas, pero estamos en un entrenamiento), la máscara puede evitar el impacto directo e incluso, si es sólida, el aplastamiento del cráneo pero tu cuello ha de soportar la energía de desaceleración del baston...y como no lleves un protector de cuello como en F1, pues eso fractura o esguince. Se puede disminuir el peso de los bastones........se puede hacer esgrima con un florete, pero todo cambia y yo prefiero sacrificar un blanco, por otra parte fácil de alcanzar, no tiro al hombro y elevo una cuarta, que sacrificar la "sensación de arma".
Respecto a las artes de combate, me resisto a denominarlas marciales, siempre han tratado de como matar al enemigo.....eso creo al menos o ¿me he perdido por el camino?.
leí una frase de Hatsumi sensei, y eso que no soy muy amante de lo nipon, que decía: Las Artes marciales trataban de como cortar la cabeza al enemigo, luego empezaron ha hablar de espíritu y otras cosas, pero eso es simplemente falso.
Esto no quiere decir que hoy en día el objetivo de acabar con un adversario sea realista en la práctica de combate y es cierto que el arte de lucha practicado con intensidad tiene una componente de autoconocimiento y enfrentamiento a tus miedos nada desdeñable. Pero tanto si continuamos una tradición y nos mantenemos en ella para rescatarla del polvo del olvido, como si lo utilizamos como una forma de conocernos, igual que la música o la escritura, hemos de mantenernos fieles al principio original......que desgraciadamente es cortar cabezas. Si alguien lo toma como al lúdico....pues muy bien y entonces me parece estupendo que modifique lo que quiera.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Hombre maki (vaya, me acabo de acordar de que te debo un privado), nosotros con la mano y media también gastamos bichos de 1,5 kg (y más) y la verdad es que incluso yo diría que a veces tendemos a ir a por la careta, en la confianza de que es de las partes más protegidas.

La careta consta de una parte rígida (pero en cierta medida elástica) y de un interior acolchado: la parte rígida no solo, como bien dices, protege del impacto directo, sino que distribuye la presión por una superficie que, por el interior, esta acolchada, con lo cual disipa la presión del golpe (me suena a perogrullada, así que perdón si estoy diciendo cosas bien sabidas). Tampoco hay que despreciar la energia disipada por deformación: un boyo de 1'5 cm de profundidad, como el que yo luzco en mi careta, implica que unos cuantos newtons (o julios, no me acuerdo) se han quedado allí y no fueron a visitar a mis cervicales.

Probablemente no te falte tu parte de razón si estamos hablando de golpes más o menos horizontales a la altura de la sién, donde más energia se va a forzar un movimiento lateral de la cabeza, pero los tajos diagonales y verticales se absorben bastante bien por la careta.

Pero vamos, que imagino que lo habreis probado (y si no, ya tardais) y la cosa no os convenció. Una pena, porque estoy con Carlos en que la cabeza es un objetivo primario y que se pierde un tanto si se elimina por razones de seguridad. Es más, en cierto modo la controversia "potencia controlada sin limitaciones de objetivo" vs "objetivos limitados a lena potencia" es la misma que se nos presenta en la mano y media de "acero a potencia controlada" vs "boofers/maderas/shinais a plena potencia" y la conclusión (provisional) es que en ambos casos pierdes algo, pero como es distinto lo que pierdes en cada caso, hasta cierto punto se complementan.

[Carlos Urgel (Cat)]

Yo no se nada de espiritus originales. Me dedico a intentar aprender esgrima y, como no quiero que me hagan daño, me pongo careta, guantes y peto bien forrado cuando tiro. Aun asi, te llevas los moratones para casa.

Si quisiera probar el combate tal cual era en pos de ese espiritu original, tiraria a pecho descubierto con puntas vivas lo cual, evidentemente, es una locura y esta fuera de toda discusion.

Creo que hay que llegar a un compromiso entre la seguridad personal y la busqueda del realismo y creo que se debe incidir en la primera especialmente. Si esto me hace peor esgrimista o peor artista marcial, lo sentire, pero me gustan mis huesos tal y como estan

Y lamento mucho si ofendo a alguien, pero lo que hace esta gente en el video me parece una salvajada y una irresponsabilidad, por mucho control que tengan. Que lo tendran, no lo dudo

[Yeyo]

Los palos de rattan empleados en Kali filipino, como los de los Dog Brothers, son más ligeros que los empleados en Escrima o SCA. Además, el rattan está formado por una fibra esponjosa, muy ligera y que absorbe o amortigua los impactos. De ahí que se empleen en los entrenamientos: no se rompen fácilmente y, si esto ocurre, no se astillan.

Por esos motivos, los golpes de esos vídeos son más bien latigazos, bastante más soportables que un estacazo con un palo de haya, por ejemplo. Por otro lado, su momento de inercia también es reducido, comparado con un bastón de avellano, por ejemplo, pues su masa es escasa y, al ser bastante cortos, el radio de giro es considerablemente más reducido que el de un bastón largo.

Lo que quiero decir es que lo que hace esta gente con esos palos es muy difícil extrapolarlo a otras armas. Y que aun así ese no es un “entorno controlado” en absoluto. En los vídeos hay gente que combate con un palo y broquel metálico. Este escudo pequeño permite un uso muy ofensivo y puede ser empleado como una especie de puño americano (de hecho, la misma etimología francesa de este arma procede de ahí). Incluso con careta, rodilleras, coquilla y coderas, si alguien atiza un puñetazo con ese chisme a otro en el pecho, le puede romper el esternón, o reventarle algún órgano vital.

La careta y otras protecciones son elementos que te aíslan del entorno, física y sensorialmente, lo cual tiene unas indisolubles consecuencias a nivel psicológico. Efectivamente, al sentirte protegido realizas acciones que, en otras circunstancias no harías. Pero está claro que en los combates no se pretende matar realmente al contrario, ni incapacitarlo seriamente. De ahí que se lleguen a soluciones de compromiso, poco realistas: protecciones, armas negras, normas o limitaciones, etc.

Pero la gente en el pasado se encontraba ante ese mismo problema: nadie quiere matar a sus compañeros de entrenamiento. Y seguramente, incluso un maestro en el uso de una herramienta “marcial” (espada o lo que sea), tampoco se encontraban muy frecuentemente en un combate “a muerte”, por lo que el 95 % de la esgrima (o lo que se tercie) que se practicaba no era la “real”. Por ello, creo que hoy en día volverse loco por el tema del “realismo” en las artes marciales tampoco tiene mucho sentido. Especialmente cuando, de entrada, sus actuales practicantes tienen unas motivaciones en el aprendizaje muy distintas que las del pasado. Y cuando emplear una pistola es mucho más efectivo.

Saludos.

[makilari]

Hola a todos:

Voy a tratar de explicarme, primero el bastón está siempre girando, es decir realizas varios giros para barrer el frente y adquirir inercia de giro y luego golpeas en horizontal y a la altura de la sien. Te seguro que no me gustaría estar dentro del casco que recibe este golpe. Hemos hecho pruebas con cascos de moto, de kevlar, y los resultados para lo que introducíamos como testigo (una cabeza tipo dummy) eran bastante desastrosos.

Lo de la originalidad o la "pureza", bueno cada uno mira la ecuación por donde le conviene. Yo no digo que mi interpretación sea la correcta, lo único que digo es que las escuelas de bastón de donde proviene mi formación actuaban y actúan así y yo sigo su enseñanza. Que elguien desea modificarla, pues bien, eso llevará a que determinadas técnicas se pierdan y el sistema entero cambie....pero quizás sea para bien.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Voy a tratar de explicarme, primero el bastón está siempre girando, es decir realizas varios giros para barrer el frente y adquirir inercia de giro y luego golpeas en horizontal y a la altura de la sien. Te seguro que no me gustaría estar dentro del casco que recibe este golpe. Hemos hecho pruebas con cascos de moto, de kevlar, y los resultados para lo que introducíamos como testigo (una cabeza tipo dummy) eran bastante desastrosos.

Algo de eso me estaba oliendo yo. ¿Habeis probado con un casco de buzo con mirillas ? Probablemente vuestros estacazos deban de ser más "generosos" que nuestros tajos, ya que nosotros contamos con el filo para dañar al contrario.

[makilari]

Estimado Luis Miguel:

Efectivamente vosotros contaís con la enorme ventaja del filo que con mucha menor presión ejerce un daño considerable, de ahí las puntas y el bisel final del bastón, es un intento de hacer daño "al sesgo", se consigue pero no es tan eficáz como un arma de acero. El fundamento sigue siendo el golpe que destroza, por inercia y contundencia.

Un saludo.

[Alberto Carnicero]

MI aportación sera poca, lo juro....

Quería decir que, primero, cuando dos aceptan pelear allá ellos y sus consecuencias (otra cosa es que arteramente se planee inmolar una victima-pardillo al que le hayan ocultado aviesas intenciones de atizarle)

A partir de ahí, todo lo demás está muy ligado al tipo de arma y modo de empleo. Con espada de mano y media (o ropera) es nada aconsejable combatir sin careta por que su caracter ofensivo aconseja a atacar la cara. Y en la cara no sirve control. Un leve roce en nariz, boca u ojos y salimos pitando (unos a urgencias y otros a lavar del suelo los mocos ensangrentados).

Si no he entendido mal, quizás para la lucha con bastón no altere demasiado la esencia levantar un poco el foco del giro para evitar la cabeza. En mano y media, eso desvirtua todo el movimiento en los tajos y es impensable en las estocadas (además que habría que tenerlos bien puestos para repetir ensayos depues de ve rla punta a un par de centimetros de tu cara.

Pero volviendo al inicio, cada pareja es soberana a la hora de establecer la potencia y estilo de lucha aunque yo no lucho contra nadie que este, a mi modo de ver, insuficientemente protegido.

[Yeyo]

Golpeando a plena potencia y con un arma contundente, ya sea una espada de mano y media negra, una ancha altomedieval o un bastón, no hay casco que aguante. O tal vez sí, pero no su contenido. El comentario de Svivomilo me parece acertado. O se falsea la técnica, o se falsea el arma. Pero la autenticidad en ambos casos sólo lleva a la tragedia. Los problemas con los que se encuentra el practicante de esgrima histórica (salvo, tal vez, de ropera), lucha con bastón o recreación histórica, son las mismas, sólo las soluciones varían.

Las maniobras militares son una mera simulación de una guerra. A veces se emplean balas de fogueo para “disparar” a unos compañeros. En otras, se utiliza munición auténtica, pero sin apuntar a un blanco, o éste es un muñegote. Todo ello es algo irreal, pero su práctica continuada convierten a un ejército en una máquina bélica efectiva, llegado el caso.

Esa diferenciación entre arte marcial y deporte es moderna. Las Olimpiadas y los torneos medievales eran en lo que nosotros entendemos como deporte, pero fueron concebidos como una preparación para la guerra. En un combate amistoso, se pueden “marcar” los golpes. Evidentemente, no es algo que se haga en un combate real, pero su práctica continuada permite adquirir la destreza necesaria para, llegado el caso, poder combatir con destreza en un combate a muerte.

El sistema que nosotros empleamos se basa en varios conceptos, uno de los más importantes es el enfoque de la fuerza. Como ha dicho Alberto, el comportamiento de dos armas al chocar no es el mismo si el golpe está orientado hacia un punto más o menos elevado, es una mera cuestión de vectores.

Respecto a la careta... hace poco le hice una brecha en la frente a un compañero con una espada que pesa aproximadamente un kilo. Te puedo asegurar que fue un mero roce, extremadamente flojo, pero tuvimos un flujo de sangre para rato. Como dice Alberto, basta un leve toque con un objeto metálico para tener un buen disgusto. No es necesario reventar una careta de 1600 newtons para hacer una avería de cuidado.

Aunque una espada tenga un filo de 3 ó 4 mm, del choque se producen leven melladuras que pueden resultar cortantes. Lo que hacemos generalmente es mera “esgrima escénica” de cara a la galería, llevamos ciertas protecciones y todo está más amañado que el ranking de los 40 Principales, pero aun así de vez en cuando sufrimos accidentes. En la recreación histórica altomedieval, donde prima que el aspecto sea lo más “real” e histórico posible (lo cual implica nada de protección en la cara), existen sistemas competitivos, como el Huscarl. Y en él existen infinidad de restricciones, como las limitaciones en las estocadas, pese a su vocación de ser realista. Intentar hacer una esgrima “real” sin careta es, sencillamente un suicidio. Un tajo es relativamente fácil de parar, porque define un plano y cualquier principiante enseguida pilla el juego de los ángulos. Una estocada define sólo una línea perpendicular a tu cuerpo.

No quiero resultar ofensivo: supongo que en los entrenamientos de lucha con bastón tradicional no se empleasen protecciones debido a su propio carácter popular. Y este falseamiento se debería realizar por otros medios. Pero no me imagino a dos tipos armados con un bastón largo de 1,5 Kg haciendo lo mismo que en el vídeo, es decir, golpeando a plena potencia y buscando el blanco.

[JESUS FIDELIS]

Simplemente, apoyar el comentario que hace Yeyo con el ejemplo de las maniobras militares. Me parece muy apropiado y acertado.
Es decir, todas las artes marciales, nacieron para la guerra. Es impensable suponer que en el entrenamiento de éstas se ejecutaban las técnicas de igual forma e intensidad que cuando se aplicaban con el enemigo.
Si pensaramos ésto, el primer día de clase se diezmaría a los alumnos.
Insisto que el ejemplo de la formación de combate en maniobras, es acertadísimo, en cuanto al nivel de peligrosidad de las mismas, los efectos en la instrucción, etc...
Otro debate es quizás, que haya practicantes de determinadas disciplinas que les guste saborear el salado sabor de la sangre, les gusten las sensaciones fuertes y quieran correr más riesgos.
Adrenalina, por eso existen actividades como el puenting, jumping y otros -ing.
Ahora bien, el ejercitar correctamente un arte marcial o una preparación al combate, nada tiene que ver con el correr riesgos innecesarios en su práctica.

[Rohirrim]

Lo que creo no se debe menospreciar ese tipo de trabajos como laboratorio y campo de experimentos. Y repito: no es para todo el mundo.

Y bueno, ¿para quién es entonces?, tengo curiosidad. ¿Para alguien perteneciente a cuerpos especiales que van a territorios en guerra tal vez? pues tal vez para estos si, pero...para muchachos que están en un país en paz (como en españa) no le veo sentido, así que repito ¿para quén es este tipo de entrenamientos?.