Sobre Santiago

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Vie Jul 14, 2006 7:28 pm

sec escribió:Imagino que viene de la leyenda de Santiago Apóstol ó Santiago Matamoros a partir de la Batalla de Clavijo (hoy en día en La Rioja), legendaria batalla de 834, ganada por Ramiro I a las huestes de Abderramán II y que se habrá ido transformando puesto que lo lógico en el medievo sería lo de Santiago y cierra Castilla (ubicación de Clavijo entonces) ,puesto que el concepto España como tal no empieza a forjarse como pronto hasta la unificación general de los RR CC. si no bastante más tarde.
Pues no, era “Santiago y cierra España”, tal cual.

España procede etimológicamente del latino Hispania y fue empleado como término geografico y étnico de forma casi ininterrumpida durante 2200 años.

Su uso por romanos y visigodos creo que está más que provado, respecto a las crónicas cristianas posteriores a la invasión árabe... curiosamente, de la crónica Albeldense (siglo IX), escrita en el reino de Asturias, se desprende que con el término Hispania se designaba tan sólo a la parte musulmana de la península y se habla de ella en tercera persona. Pero a partir de entonces en todas las demás se habla de Hispania. La crónica Silense (siglo XII), por ejemplo, se enorgullece de la victoria de los “españoles” sobre Carlo Magno en Roncesvalles y se muestra bastante francófoba y con un notable chauvinismo hispánico. Mas adelante (siglo XIII), se escribe la Crónica General de España, cuyo título ya lo dice todo. Otras crónicas, como creo que la Tudense por ejemplo designa a Sancho III el mayor como Rex Hispanorum.

En la literatura se dan ejemplos reiterados del uso de España. Creo recordar que en el Cantar de Mío Cid se cita que “su fama se extendió por toda España”. Y en general, los ejemplos son inumerables. Sólo hay que leer un poco los textos de época: no hace falta "imaginarse" nada, ni reinventar la pólvora.

El único "pero" es que parece que el étnico "español" no comienza a recuperarse (tras su uso hasta época visigoda) hasta principios del siglo XIII.

Avatar de Usuario
sec
Mensajes: 333
Registrado: Vie Jul 14, 2006 12:00 am
Ubicación: LA RIOJA
Contactar:

Mensaje por sec » Vie Jul 14, 2006 7:38 pm

Manuel Esquivel escribió:Sec: ¿Es tras esta batalla que a Abderramán II le dice su madre aquello de "No llores como una mujer lo que no supiste defender como un hombre? o me equivoco de personaje...
Me parece que fue a Boabdil El Chico, en la capitulación de Granada.

:wink:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Vie Jul 14, 2006 7:43 pm

Gracias Yeyo, si uno aprende la mar con vosotros. Y Sec, debes estar en lo cierto, recuerdo que la anécdota venía de la capitulación de Granada, gracias también.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
sec
Mensajes: 333
Registrado: Vie Jul 14, 2006 12:00 am
Ubicación: LA RIOJA
Contactar:

Mensaje por sec » Vie Jul 14, 2006 7:53 pm

Yeyo Balbás escribió:
sec escribió:En la literatura se dan ejemplos reiterados del uso de España. Creo recordar que en el Cantar de Mío Cid se cita que “su fama se extendió por toda España”. Y en general, los ejemplos son inumerables. Sólo hay que leer un poco los textos de época: no hace falta "imaginarse" nada, ni reinventar la pólvora.

El único "pero" es que parece que el étnico "español" no comienza a recuperarse (tras su uso hasta época visigoda) hasta principios del siglo XIII.
En el cantar mio no pone España,me imagino que dependerá de la traducción pues tengo otro que es para crios que se permite muchas licencias en la traducción,en cuanto a los reinos me parece que hasta los RR CC, no hubo no ya un intento de unificación si no de un proyecto unificador,los reyes anteriores no veian mucho más allá de sus propias fronteras con el fin de ó asegurarlas o ampliarlas más o menos Kms., fuese el damnificada musulmán o cristiano y ya fuese por contiendas,guerras o razzias.

Pero vamos que muy posiblemente este equivocado, que yo era de ciencias puras.

:mrgreen:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jul 14, 2006 8:52 pm

makilari escribió:Tod tipo de ideología política utilizará cualquier tipo de resorte, económico, sentimental etc., para conseguir el poder y perpetuarse en el. Pero a veces hay una coincidencia entre un anhelo extendido entre la población (perdida del régimen foral en el Pais Vasco tras las guerras Carlistas) y el nacimiento de una ideología que recoge ese anhelo y consigue incrementar de esta manera su influencia.
Bueno, como dirá el apañero David Nievas, "vamos a pear un poco fuera del tiesto" :wink:

En la referencia al carlismo te estás olvidando de las otras dos patas: el antiliberalismo y el apoyo a una determinada rama de la familia borbónica. Ese anhelo que mencionas bien podía reflejar una mentalidad clerical rallana en la teocracia, o tambien preferencia por una deteminada sucesión dinástica. Probablemente, una mezcla de los tres, pero casualmente la referencia más común que uno se suele encontrar es a los antiguos fueros (lagi-zaga ¿no?).No soy un experto sobre el tema, pero no creo que la ley vieja fuera precisamente un referente de libertades individuales, no al menos al mismo nivel de los "Derechos del Hombre" de la revolución francesa.

Curiosamente algo similar pasa en Cataluña: cuando se celebra la Diada, nadie parece recordar que Rafael Casanova en lo que estaba metido era en un conficto dinástico, y que luchaba para poner al archiduque de Austria como rey de España. Carlitos no se hubiera conformado con menos. De hecho, cuando cascó el emperador Carlos VI de Alemania, el archiduque, que era su heredero, salió de najas para Francfort: normal, entre seguir peleando por la corona de España y recibir sin esfuerzo la de emperador de Alemania, a ver que hubierais escogido vosotros.

Mi opinión al respecto es que la perdida de los fueros tanto del Principado de Cataluña como de las provincias vascongadas (sé que suena rancio y recuerda mucho a la coletilla "traidoras" que le ponía el ferrolano, pero estaremos de acuerdo en que la denominación Euzkadi se la inventó Arana y lo de "Pais Vasco" creo que data de la constitución del 78 o así. En el XIX la denominación era esa, creo) no es tanto debido al nacionalismo español opresor y resentido sino por un lado a la politica centralista y por otro al hecho de que unos y otros habían apostado a caballo perdedor y es dificil encontrar en las lides políticas, sobre todo las de la época, a ganadores que no desearan su revancha. Mala suerte, tios.

Con respecto a la política centralista: ahora está tan devaluada que incluso se utiliza como arma arrojadiza, pero en la época tenía, creo yo, su sentido. Que quereis, a mi me parece no ya injusto o ineficiente, sino simplemente kafkiano el que una mercancia que fuera de Madrid a Barcelona tuviese que pasar al menos dos aduanas (con sus correspondientes aranceles ) o que un delito tenga distinta pena (o sea o no delito) dependiendo si lo ha cometido un conquense o un vizcaino.

Bien, metamos otra vez los pies en el tiesto 8)

Con respecto a lo de "Santiago y cierra España". En el diccionario de la academia de 1729 viene esta acepción de Cerrar:
Cerrar. Metaphoricamente. Embestir, acometer un exercito a otro.

Por si las moscas, que por ahí hay gente que piensa que Santiago va por ahí echando el candado :wink:

Curiosamente, esta acepción implica que "España", en el contexto, sería una personificación de un colectivo... Por favor ¿hay algún filólogo en la sala?

Otra cosa: la de la madre de Boabdil yo siempre la he oido como afirmativa: "Llora como mujer lo que no supiste defender como hombre". Vamos, que la mamacita del Boabdil le está llamando flojo y cobarde con todas las letras.

Y hablando de letras:

A una isla del Caribe
he tenido que emigrar
y trabajar de camarero
lejos de mi hogar.
Me invade la morriña
el dolor de Breogán;
cuando suena la muiñeira
el llanto empieza a brotar.

Miña terra galega
donde el cielo es siempre gris
Miña terra galega
es duro estar lejos de tí.
...

M.A. Costas, 1984


(Peazo de elepé el "Menos mal que nos queda Portugal": Tipi, dulce tipi; Que corra la nicotina; Assumpta; Keke Rossberg... Manuel, échale un vistazo a las letras: no son narcocorridos precisamente -esa banda del buga colorao-, pero te echarás unas risas)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Vie Jul 14, 2006 10:43 pm

sec escribió:En el cantar mio no pone España,me imagino que dependerá de la traducción pues tengo otro que es para crios que se permite muchas licencias en la traducción,en cuanto a los reinos me parece que hasta los RR CC,
No tengo tiempo ni ganas para encontrar el pasaje concreto que cité. Baste con este otro.Versos 3722-3725:
Veed qual ondra creçe al que en buen naçió,
Quanto señoras son sues hijas de Navarra e de Aragón
Oy los reyes dEspaña sos parientes son,
A todos alcança ondra por el que en buena ora naçió.


Y meando fuera de tiesto de nuevo, sin pretender extenderme demasiado (pero sabiendo que lo voy a hacer)...

La creación de los fueros de Vizcaya (1452 y revisados en 1526), de Guipúzcoa (1375, recopilación definitiva en 1696) y de Álava (1458) tuvo una enorme trascendencia en el País Vasco. Antes de ello, el territorio se había estructurado en torno a lazos de parentesco, existiendo innumerables conflictos entre las grandes familias y la baja nobleza, llamadas “guerras banderizas”, de una forma similar a lo que ocurrió en Cantabria y Asturias.

El régimen foral y unas medidas de los reyes católicos se plantearon el objetivo de evitar esta serie de disputas que ensangrentaban el territorio. Tal vez la más conocida de las segundas sea el “desmoche” de las casas-torre que salpican la geografía norteña, que se reconvirtieron en viviendas. En el caso vasco, el régimen foral estableció varias pautas que, como he dicho, tendrían una gran repercusión en el futuro.

Por un lado, la proclamación de la hidalguía universal vascongada, que supuso, en cierta forma, establecer una especie de rasero social igualitario (en consideración social que no a nivel económico). Por otro, el establecimiento de la troncalidad de la herencia, por el cual ésta no se podía dividir entre hermanos, existiendo a partir de entonces un único heredero. A esto se unió poco después un fenómeno conocido como “la revolución del maíz”: la traída de ciertas especies agrícolas desde América (patata, maíz, tomates...) permitió un desarrollo agrícola toda la cornisa cantábrica, territorio tradicionalmente poco propicio para el cultivo cerealístico.

De esta forma se desarrolló una articulación territorial socio-económica muy peculiar en torno al baserri (caserío), como unidad de producción de carácter autónomo. Esto comenzó siendo un sistema eminentemente minifundista, pero con el tiempo las propiedades acabaron recayendo en torno a la figura de unos terratenientes (los jauntxos) que arrendaban la propiedad a los baserriko-jaunak o caseros.

De esta forma el baserri pasaba de manos del padre al hijo más capaz para llevar a cabo las tareas agropecuarias, adquiriendo incluso como apellido el nombre caserío en el que se vivía. Esta fue también una consecuencia importante, a nivel de la onomástica personal vasca. La hidalgura universal implicaba además que la lengua vasca era considerado un síntoma de cristiano viejo, por lo que sufrió una especie de “revitalización” en su consideración social, como demuestran los escritos de apologistas del euskera como el padre Larramendi.

En definitiva, que los apellidos de tipo patronímico terminados en –ez o aquellos apellidos vascos como García, desaparecieron en beneficio de apellidos toponímicos euskericos, formados muchas veces por la palabra –etxe (casa) o –mendi (lugar). Así se pasó de una sociedad principalmente ganadera y articulada en función de lazos de parentesco a una agraria articulada en torno al caserío, una transición conocida como “del parentesco a la territorialidad”.

Con todo esto quiero decir que, al contrario que en otros lugares con un régimen similar, el sistema foral vasco estaba íntimamente vinculado a la extremadamente conservadora sociedad tradicional vasca, a todos los niveles: en su articulación social, económica, lingüística, etc. No hay que olvidar que las sociedades rurales son cerradas, creando además unos grandes lazos de interdependencia entre los individuos y por ello poseen una capacidad de control social enorme. Especialmente en la España de la Contrarreforma y el nacionalcatolicismo.

El País Vasco era, en definitiva, un territorio eminentemente rural y extremadamente conservador, política, económica y religiosamente, por lo que el Carlismo poseía un sustrato ideológico importante como para poder arraigar allí. Más tarde, a esto se unió la amenaza de la abolición foral. No hay que olvidar que en 1833, el mismo año de inicio de las Guerras Carlistas, Javier de Burgos estableció el modelo provincial actual y en 1839 los fueros vascos sufrieron una reforma importante, antes de su abolición definitiva en 1876, tras el fin de las guerras civiles.

Por otro lado, el incipiente desarrollo de la industria metalúrgica en el eje del Nervión, trajo consigo una auténtica revolución, haciendo que parte de la población agraria vasca se trasladase a los centros urbanos, al mismo tiempo que llegaban las ideas liberales y, más tarde, todo ello diera lugar a la llegada masiva de población del centro de la península, de clase obrera y que poseía una moral y costumbres “más relajadas”.

La visión de este sistema tradicional vasco está muy polarizada ideológicamente. Por un lado se puede citar a Ramiro de Maeztu, cuyo punto de vista coincide a grandes rasgos con la de Unamuno o la de otros intelectuales vascos de la generación del 98:

“La tierra de Vizcaya pertenece en el noventa y cinco por ciento de su extensión a una minoría de capitalistas que vive ociosa en las villas y ciudades de la provincia, con la única preocupación de impedir a toda costa que se alteren los buenos usos y costumbres del país. Cada casero es un arrendatario que cultiva de dos a ochenta hectáreas de tierra y que paga por el usufructo de ésta y por el uso del caserío, donde vive al abrigo del estiércol de su vaca, de quinientas a mil quinientas pesetas anuales, o sea diez o doce veces la renta que paga a su señor la tierra más fértil de las vegas andaluzas (...)
Para que el sistema perdure es absolutamente indispensable que el casero vizcaíno no aprenda castellano, ni salga del país, ni se roce con gentes que puedan despertar en su espíritu un anhelo de bienestar, de amor o de justicia.
Como la renta de la tierra es excesiva, es abrumadora, para que pueda satisfacerla se necesita que el aldeano reúna a la potencia trabajadora del yankee la sobriedad del árabe. Para lograrlo se ha inventado la teoría de los buenos usos y costumbres y el cura se encarga de velar por su cumplimiento”.

Por otro, claro está, la de los defensores del fuerismo, como Antonio Trueba:

“La mayoría de las caserías de Vizcaya están habitadas y explotadas por colonos e inquilinos (...) pero para estos inquilinos tienen la casa y la hacienda arrendadas el atractivo y aun el interés de la casa y de la hacienda propios, porque allí han nacido sus padres y aun abuelos, y allí están los recuerdos de su vida y su familia. Aquí el propietario, lejos de ser un tirano del colono, es un protector, un amigo, un padre; éste considera como familia suya la del colono; como la posesión secular encariña al propietario con la familia que secularmente ha dado calor y vida a aquella casa y ha hecho fructificar con el sudor de su frente aquellos árboles y aquellas heredades. Pregúntese al propietario cual es la razón del cariño que tiene al inquilino y se le oirá contestar: su madre me sirvió de nodriza, su hermana me sirvió de niñera, jugando con él en el caserío pasé los días más felices de mi niñez. El paño de lágrimas del inquilino es siempre el propietario que le auxilia en sus necesidades, le consuela y visita en sus enfermedades, le defiende cuando se le ve atropellado y le aconseja cuando tiene necesidad de consejo”.

Pese al aparente maniqueismo de las opiniones, creo que leyendo entre líneas se puede dar una idea de lo que pudo suponer el hundimiento del sistema foral. En definitiva, que para el fuerismo, y más tarde para el nacionalismo de Sabino Arana, todo ello constituía la destrucción de la sociedad vasca a todos los niveles imaginables, en el caso del último incluso a niveles raciales.

Con todo esto quiero decir que es cierto, tal y como dice Malikari, que el nacionalismo recogió unos anhelos existentes en la sociedad vasca, encauzándolos hacia el secesionismo. Y que no hay que trivializar la crisis que existió en el siglo XIX en el País Vasco, un territorio que pasó de golpe y porrazo a ser un territorio rural, conservador y marginal económica y demográficamente, hasta convertirse en un auténtico motor económico, triplicando su población en poco más de 50 años.

Respecto al término "Pais Vasco", no estoy seguro pero creo que es un galicismo, una adaptación castellana de "pays basque".

Y respecto al héroe citado en el Leabor Gabala Erren, y que es citado en la canción de Siniestro Total, aunque su nombre se escriba "Breogan", en realidad se pronuncia "Brégan". Y es que hay que aplicar las normas de pronunciación del gaélico y no del castellano. Esto puede dar una idea de hasta qué punto se trata de un mito propio Galicia, modas celtomaníacas aparte.

Avatar de Usuario
sec
Mensajes: 333
Registrado: Vie Jul 14, 2006 12:00 am
Ubicación: LA RIOJA
Contactar:

Mensaje por sec » Sab Jul 15, 2006 3:37 pm

iba a comentar las acepciones de :

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... /index.htm

pero como no tengo ni tiempo ni ganas,para vuesa verced la perra gorda.


:?
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Dom Jul 16, 2006 8:21 am

Sec escribió:
dependerá de la traducción pues tengo otro que es para crios que se permite muchas licencias
Y claro, eso es cierto, con una mínima matización: El magnífico cantar y poema del cid, fue elaborado ya en español, así que strictu sensu, no hablaríamos de una traducción, sino de una edición (en todo caso, de una trascripción o "actualización") y bueno, para no errar yo leo el de Cátedra (perdón por el comercial) que de los económicos es el más fiel, sin ser, claro un facsímil. Y de lo que llevo releído, leo de Aragón, de Castilla y de León, pero de una España así, tal cual, aún nada.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Dom Jul 16, 2006 9:08 am

De verdad que no iba a poner más nada en este sentido, pero ya que nos damos la oportunidad de humedecer el entorno del pote, que no se diga jamás que he dejado de recoger un guante:
Luis Miguel, he echado un ojo al Siniestro total, y venga, qué razón tenías, me reído de lo lindo, a la primera oportunidad me lo consigo, que será mucho mejor escuchado que sólo leído (algo me recordó, y perdón por la comparacion, toda proporción guardada, a lo que se hacía en la Mandrágora), y hay un verso del Corra la nicotina que me da la clave de sol para dejar que corra la urea, es este:
Sólo burley fermentable, burley procesable no.
Sólo burley fermentable, rubio de Virginia no.
Sólo burley fermentable, producto nacional.
Por supuesto, que al pasar la mayor parte de mi vida fuera de España mi opinión será cuestionable, pero ello también me permite una perspectiva con distancia, para lo que valga, y en ella, cuando me suena la palabra nacionalismo (fuera de todo prejuicio movido por la historia reciente) y la palabra España, lo último que espero y lo primero que encuentro es que el divide y vencerás no pudo ser más tristemente eficaz que en España, que a partir de Felipe II se ha ido fragmentando en parcelas cada vez más frágiles ante una manada de lobos, como ha definido Hobbes a las naciones del orbe: las colonias en Asia, los territorios anexos en Europa, los virreinatos de América (lo que, naturalmente, me pesa más que todo lo otro)... salvo que lo realmente terrible es que nadie tuvo que dividir, que para eso el imperio se bastó a sí mismo, hasta donde me alcanza la historia, y luego (y ahora, sobre todo) en la dinámica de los nacionalismos acotados arriba (absolutamente respetables, en su justa medida) caemos (¿y quién no?) en las fauces de los lobos hobbianos, fascinados a menudo por el brillo de sus fauces y la eficacia con que mascan, y esto pasa en la Vieja España y mucho peor en la Nueva: conozco puñados de gente que en lugar de usar el sacrosanto vocablo "tocino" usan el desgrasado y desgraciado "bacón" y esto de entrada y de tapa, otro par de bárbaros viven convencidos de que la calidad de los vinos californianos (amargos como la égida)supera del todo a la de los españoles (¡virgen de la chaqueta de pana!), o prefieren comprarse un damasquinado chino que uno toledano, porque es más barato y luce lo mismo, y no faltará quien prefiera a Speelverg que a Alex de la Iglesia (sobran los comentarios, perfectamente legítimo que los Gremlins te guste más que El crimen ferpecto, de allí a comparar profundidades...) pero total, que hay gente pa tó, que pude ser que haya culpables de la falta de lluvia, pero me pesa más que cuando llueve y crecen las mieces, el 5% de la población mundial se de una vida regalada usufructuando el trabajo y los recursos del 80% del globo. No hago un panegírico al nacionalismo hostil, malentendido, pero sí rompo una lanza por el honesto amor a patria y defender lo que se es, o lo que pueda quedar de lo que se fue, que a fin de cuentas es lo que hay y que un mal día puede dejar de haber. El nacionalismo así encontrará sin duda culpables y enemigos, pero me temo que tenemos una pésima intuición para apuntar los cañones sobre la amenaza más onerosa (la espada por principio, debería cogerse con la punta vuelta hacia el oponente, que al revés la cosa se complica mucho), a la que impone modelos extraños, económicos, culturales, idiomáticos: cuando el Cid deje de leerse en español o de imprimirse con tinta española ¿qué hostias nos va a quedar?
Perdón por el exabrupto, pero ya lo reflexionaba Quevedo cuando había más qué perder: Miré los muros de la patria mía... y cabisbundo y meditabajo vuelvo al tiesto (pero hombre, si yo sólo quería hablar de Santiago...).
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
sec
Mensajes: 333
Registrado: Vie Jul 14, 2006 12:00 am
Ubicación: LA RIOJA
Contactar:

Mensaje por sec » Dom Jul 16, 2006 9:52 am

Manuel Esquivel escribió: conozco puñados de gente que en lugar de usar el sacrosanto vocablo "tocino" usan el desgrasado y desgraciado "bacón"
Aquí el tocino es la grasa (parte blanca,contrapuesta al magro) de la panceta y está es la que se bate con el bacon en desigual lid, aún soy de los pocos que al pedir en el telepizza pido aceitunas negras,pimiento verde y panceta,con resultados lamentables, pero bueno no cejamos.

:mrgreen:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Jul 16, 2006 11:50 am

A ver, gentes, se tira de la fuente original, y punto:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0146.htm

Decimoprimer verso empezando por arriba.

Mira otra vez, Manuel, que me extraña que la transcripción de la edición de Cátedra tenga una metedura de pata de ese calibre. Otra cosa, para meterse a fondo con el tema del cantar, altamente recomendable tirar de Menendez Pidal. Seguramente Yeyo sabrá mejor que yo si sus estudios han sido o no superados por la historiografia actual, pero en cualquier caso son un buen punto de partida.

Nada, Manuel, me alegro de que estos simpáticos vigueses te hayan aflojado el esfinter. Para mi, aunque siguen en activo, acabaron con el LP "Made in Japan" (en el librillo interior vienen las letras de las canciones traducidas al inglés...y no por un filólogo precisamente :lol: )

Para terminar, una mala noticia para algunos: "bacón" (y su grafía alternativa "beicon") ya está aceptado como válido en el diccionario de la real academia de la lengua. Mas no desfallezcais, que según el diccionario panhispánico de dudas de la academia, la resistencia continúa en las tierras de ayende los mares :wink:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Jul 16, 2006 12:30 pm

"Allende" los mares. :wink:

Eso, que puestos a corregir, que se note que hay un cierto control con la lengua, señores. :lol: :lol:

Ya en serio, muy buena la tira. Un poquitín off-topic, pero de nivel.

Saludos. :D

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Dom Jul 16, 2006 4:34 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Otra cosa, para meterse a fondo con el tema del cantar, altamente recomendable tirar de Menendez Pidal. Seguramente Yeyo sabrá mejor que yo si sus estudios han sido o no superados por la historiografia actual, pero en cualquier caso son un buen punto de partida.
De hecho, la versión de Menéndez Pidal es la que yo he empleado. Y, hasta donde yo sé, no hay motivo para cuestionarla.

Y vuelvo a insistir que darle vueltas al este caso concreto no tiene sentido, por cuanto existen infinidad de ejemplos del uso de este término, o de sus variantes, en las distintas lenguas romances ibéricas, mucho antes de la existencia de los Reyes Católicos, Felipe II, la Falange Española y Manolo Escobar.

Además, resulta extremadamente significativo que mientras que el nombre de muchos países varía en las distintas lenguas (llamamos así a Alemania por el pueblo de los alamanes, mientras que en inglés se la llama Germany como cultismo del latino Germania y en su propia lengua es Deutschland), el nombre del nuestro siempre procede del latino Hispania, ya sea Spain, Espagne, Espanha...o lo que sea. Si no hubiera habido una continuidad en el uso del nombre, no sólo aquí, sino allende nuestras fronteras, lo lógico es que se hubiese dado una mayor variabilidad.

Por último, emplear una conclusión alcanzada para negar la existencia de unos hechos es un completo absurdo, por cuando deberían ser ellos quienes nos conduzcan a una conclusión. Decir que no podía utilizarse el término “España” antes de los reyes católicos porque ese concepto no estaba desarrollado, y negar la posibilidad de la existencia de los ejemplos que se presentan en base a ese axioma, es una completa tontería. Lo que hay que hacer es ver si ese término se empleaba o no (leyendo las fuentes primarias) y después alcanzar una conclusión.

Hay gente que estudia el mundo que le rodea, desarrolla unas ideas y todo ello le lleva a una ideología personal, que no es otra cosa que un intento de conceptualizar la realidad. Por el contrario, hay otra gente que posee ya una ideología y pretende explicar la realidad en base a sus ideas (que, por supuesto, no son suyas, sino que se las han inculcado). Ambos procesos crean una sensación de conocimiento, pero mientras que el primero es una aproximación a una realidad compleja y cambiante, el segundo es un mero artificio.

Saludos.

War is peace
Freedom is slavery
Ignorance is strenght

1984

makilari
Mensajes: 237
Registrado: Mar Nov 09, 2004 9:41 am
Contactar:

Mensaje por makilari » Lun Jul 17, 2006 7:24 am

Estimado Yeyo:

No puedo estar más de acuerdo con tu exposición sobre la crisis foral del XIX y sus consecuencias, que aún arrastramos. Es un buen resumen de los hechos, luego que cada cual saque sus consecuencias. Conocer el pasado y la historia, cada vez más olvidada, es fundamental. Los conflictos del presente no surgen por generación espontánea, no son setas saliendo despues de un buen chaparrón. Existen razones complejas y quizás conociendolas podríamos abordar mejor las posibles soluciones.

Para Luis Miguel Palacio:

Creo, humildemente, que la denominación más antigua, no se si la correcta, es la de País Vasco o País de los Vascos y no la de Provincias vascongadas, y trato de argumentar mi afirmación. las denominaciones más antiguas de la colectividad vascoparlante como unidad cultural son las de Joan Pérez de Lazarraga, en 1564, que define esa unidad cultural como "eusquel erria". Más tarde y en 1571 Joanes Leizarraga la denomina "heuscal herria" y por poner otro ejemplo Pedro de Axula, en su libro "Gero" como "euscal herria". Y, repito, definen un grupo cultural que no un Reino o realidad política. Por tanto la traducción más aproximada a ese término me parece Pais de los Vascos, y por eso la utilizo.

Creo que para un tema tan delicado ha sido una discusión magnífica.

Un saludo

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jul 17, 2006 9:34 am

makilari escribió:Creo, humildemente, que la denominación más antigua, no se si la correcta, es la de País Vasco o País de los Vascos y no la de Provincias vascongadas, y trato de argumentar mi afirmación. las denominaciones más antiguas de la colectividad vascoparlante como unidad cultural son las de Joan Pérez de Lazarraga, en 1564, que define esa unidad cultural como "eusquel erria". Más tarde y en 1571 Joanes Leizarraga la denomina "heuscal herria" y por poner otro ejemplo Pedro de Axula, en su libro "Gero" como "euscal herria". Y, repito, definen un grupo cultural que no un Reino o realidad política. Por tanto la traducción más aproximada a ese término me parece Pais de los Vascos, y por eso la utilizo.
Bueno, aunque no quedaba en absoluto claro, la denominación que utilicé (principado de Cataluña y provincias vascongadas) era (salvo error por mi parte) la de esos territorios en el momento histórico de la pérdida de los fueros (siglo XVIII para Cataluña, siglo XIX para el Pais Vasco). No pretendía proponer la denominación más antigua (ni de coña) ni la más apropiada (ni jarto de Moriles).

La más antigua es la única que se podría establecer. He probado con el divino Augusto, que se estubo dando de yoyas por esos lares, pero no ha habido suerte; en el Res Gestae dice:

Gallias et Hispanias provincias, item Germaniam qua includit Oceanus a Gadibus ad ostium Albis fluminis pacavi. (coñe, la tasita de plata por aquí)

Y el amigo Suetonio suelta cosas como ésta:

Externa bella duo omnino per se gessit, Delmaticum adulescens adhuc, et Antonio devicto Cantabricum.(Vita Divi Augusti )

Y el cabrito del Julito tampoco nos ayuda mucho:

His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. (DE BELLO CIVILI)

Lo más que se acerca el adúltero calvo ( moechum caluom ) es a esto:

...huc optimi generis hominum ex Aquitanis montanisque, qui Galliam provinciam attingunt addiderat.

¿Eso significa que la primera denominación documentable de los vascos es "los montañeses que están pegados a la provincia de la Galia"? Pues vaya churro ¿no? Es posible que haya algo mas concreto en Livio. Seguiremos informando.

Coñe, que me había olvidado de Estrabon:

...Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Podría hacer la lista de estos pueblos más larga; pero renuncio a una descripción aburrida, pues a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges, y otros nombres menos bellos y más ignorados. (Geografia, pillado de aqui

Lo cual me recuerda otro topónimo que no me suena nada mal: Vasconia.

Para terminar (por decir algo), las referencias que pones del uso de "euskal herria", ¿podrías contextualizarlas? Quiero decir, con un término tan literal en la traducción, a lo peor se trata simplemente de una frase y no de un término especifico asentado. Muy sutil, si, pero a ver si me explico:"euskal herria" se traduce como "pueblo vasco", ¿no?, pero ¿cómo se traduciría "Elanchove es un pueblo vasco"?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado