Sobre duelos del siglo XVIII creo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 17, 2006 12:12 pm

No es del todo exacto, Albgarcor: si te fijas en mi post inicial de la segunda página de esta misma tira donde comentaba la historia del concepto moderno de desinfección, verás que antes de la cocción había otras maneras de conseguir este proceso mediante productos químicos.

De hecho el concepto de microorganismo patógeno susceptible de provocar infecciones era bastante anterior a la Primera Guerra Mundial, antes de la cual ya se empleaban métodos de esterilización sobre instrumentos previamente a su uso. A lo que tú te refieres fue a la introducción a gran escala de una técnica físico-química de limpieza y desinfección de las heridas "descubierta" durante la Primera Guerra Mundial para una enfermedad concreta. Sin embargo antes de ésta ya se empleaban los desinfectantes para el tratamiento de heridas o desinfección del material (podríamos hablar de Pasteur como uno de los pioneros en este campo, sobre todo en el teórico sobre patógenos y también sobre los efectos del calor sobre las bacterias y a Lister como uno de los que primero aplicaron métodos de asepsia sobre heridas quirúrgicas, por hablar de los más conocidos que hicieron su trabajo antes de la Primera Guerra Mundial).

Y como también se ha dicho, pese a que no se pueda considerar una desinfección propiamente dicha, es más que probable que se tuviera un completo conocimiento empírico de los efectos de la "suciedad" sobre las heridas o la presente en objetos que las produjeran como de agentes relacionados con la mala evolución de una herida, lo cual llevara a una limpieza extrema de unos instrumentos que se iban a emplear para producirte, en el mejor de los casos, unas heridas que a buen seguro nadie querría que se infectasen. Así las cosas tendría su lógica que, en la inspección del arma propia y del rival por parte del interesado o de un padrino, se procediera a una limpieza de ésta (o por lo menos una supervisión de su limpieza).

En fin, solo eso, que tanto ese hecho de la cocción de los instrumentos quirúrgicos como el uso de jabones en la desinfección de heridas son pasos en el desarrollo de las técnicas actuales de desinfección, pero ni mucho menos los primeros.

Gracias por tu comentario y saludos. :D

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mar Ene 17, 2006 5:07 pm

bien Jorge Tejedor, duelos los mas tipicos son a espada, sable y pistola, este ultimo tiene muchas variantes, por ejemplo una real que nos cuentan en el libro de Luis de Armiñan, el duelo en mi tiempo, en la que dos oficiales se retan en la ya lejana Filipinas del ya lejano sXIX, un tiro avanzando a discreccion hasta poder llegar a tocar con el cañon al contrario, un oficial recivio el balazo en el hombro, pero se levanto y continuo avanzando hasta poner el cañon en la garganta del otro y hacer uso de su derecho a disparar, el otro oficial aguanto con aplomo su final.
del duelo a caballo, se podia contemplar la opcion de que siendo los duelistas militares, hiciesen uso de sus armas reglamentarias, y si recuerdas en la pelicula como en el libro, el duelo se hace como algo excepcional, como un homenaje a la caballeria. biense pudieron dar casos iguales, sobre todo entre oficiales de caballeria.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Jue Ene 19, 2006 10:58 am

Gracias por la información Diego de Guadalajara

La verdad, yo no se quien podía meterse en duelos a pistola, porque eso de esperar con un par de h, a que el otro le dispare me parece bastante fuerte...aún que si fuera el de perderse en el bosque me lo pensaría, porque ese lo veo más cojonudo, no sólo hechas mano de la puntería y la sangre fría si no del ingenio también.

Jorge.
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J Hurtado
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Mensaje por J Hurtado » Jue Ene 19, 2006 2:19 pm

Bueno despues de leer a todo el mundo, coincido y difiero en algunas cosas de las que se han dicho, pero para ser mas brebe intentare dar mi opinion sin entrar en muchos comentarios sobre otras.

Por lo que yo se, apesar de todos los tratados que se escribieron sobre la etiqueta a la hora de batirse, ya fuera a espada o a pistola, parece ser que lo unico que siempre se solia cumplir era la forma de retarse, por medio de los padrinos o mandando una targeta de visita, pero por lo demas parece ser que los padrinos eran los que pactaban todos los detalles del duelo segun creian, osea que cada duelo era en si "unico" pues los padrinos decidian todas y cada una de las condiciones.

Para ilustrar mas el tema, dare un ejemplo que me conto mi abuelo, por el 1870, uno de mis tatarabuelos armero real, tubo un duelo por que un "joven" que abuso de una de sus hijas, y como el "joven" era de buena familia en lugar de denunciar a las autoridad y teniendo en cuenta la verguenza de la falta, se resolvio en un duelo a pistola, se usaron pistolas de anima rayada, en concreto dos juegos, que fueron cargadas por un armero, los dos juegos fueron aportados por los padrinos de ambos, por otro lado las negociaciones llevaron a que el duelo seria dos disparos a treinta y quince pasos cada uno, se tambien que hubo medico y juez (o mas bien arbitro), en cuanto a lo de dispara uno y espera otro, por lo que me contaron fue diferente, parece ser que debian de colocarse en la posicion, apuntar y a la voz del juez/arbitro disparar.
Pues bien, lo que no se ha dicho es que pasaba despues de los duelos, por que estaban prohibidos, y como yo puedo contar este pues explico, por que dentro de lo cabe se que sucedio mas o menso de primera mano (vamos todo lo que se puede saber teniendo en cuenta que es algo contado de abuelos a nietos), pues en este enconcreto, se que mi tatarabuelo descerrajo un tiro en toda en regla en cabeza del joven (lo cual en mi humilde opinion ya es tener punteria, puesto que el disparo seria sobre los 50 metros una considerable para un arma de la epoca), pero vamos a lo que iba, la cosa es que por aquel duelo, perdio el empleo de armero real, a costa de evitar un juicio y una sentencia,

Pues nada aqui queda mi granito de arena.

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Ene 20, 2006 10:35 am

Efectivamente J Hurtado, las consecuencias para los duelistas a lo largo de la historia han sido duras, pena de muerte, excomunion, destierro, quitarles sus posesiones, trabajos,carcel, e incluso algunos antes de ir a batirse, renunciaban a sus cargos, y aun con todo eso siempre habia duelos, pues se habla de algo tan espiritual como el honor, habia un dicho creo que del marques de Cabriñana que decia... el honor es patrimonio del alma y esta es solo patrimonio de Dios.
Recordar que en nuestra constitucion el honor, esta por encima de la libertad de expresion.
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Mensaje por Tejedor » Sab Jul 08, 2006 10:03 am

Salve foreros!

Vuelvo con este tema porque me comentaron de otro tipo de duelos.

Se trataba de estar enterrados hasta la cintura en un hoyo y darse somantadas de palos con un bastón.

Aunque estos me parecen más de la plebe que de la estirada nobleza.

Luego estuve leyendo la novela del Zorro.

Y Don Diego de la Vega tiene un duelo a pistola, en el que este se disparaba a una palmada del árbitro (por turno claro).

El recibe el tiro en e lhombro y luego dispara a su oponente, cuando dispara el otro se cae acojonao no porque le hubiera dao (ya que había disparado al suelo), y se le da la victoria a Diego ¿Esto es porque el otro se movió verdad?

--------

Y me comentaron que en un determinado tipo de duelos a pistola, que creo que serían a muerte, cuando se terminaban los disparos y no había nada concluyente se pasaba al cuchillo.


Jorge.
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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Sab Jul 08, 2006 10:30 am

Vuelvo con este tema porque me comentaron de otro tipo de duelos.
Se trataba de estar enterrados hasta la cintura en un hoyo y darse somantadas de palos con un bastón.
Aunque estos me parecen más de la plebe que de la estirada nobleza.
Este tipo de duelos (riñas, mas bien) queda bien representado en un archifamoso cuadro de Goya. Pongo imagen pequeña para no descuadrar las tablas:

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No se la fecha exacta, pero Google dice algo sobre 1820-1823.
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Mensaje por Manuel Esquivel » Lun Jul 10, 2006 3:35 am

Jorge:
No colaboro en absoluto respecto a los duelos con este post, pero... Así que estás leyendo el Zorro... el de Isabel Allende, supongo... ¿y qué tal? ¿te va gustando? ¿Y viste la peli con Banderas? hago estás tres preguntas por si hay alguna respuesta afirmantiva, te sonará sorprendente, pero una de las versiones más fidedignas es la de esa famosa primera parte de La Máscara del Zorro, con Banderas, pero mucho más interesante es la fuente de donde la toman, te la recomiendo si te gusta esta parte de la historia:
Rollin Ridge, John (Yellow Bird), The Life and Adventures of Joaquin Murrieta, the Celebrated California Bandit. 1854.
Saludos
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Quixote
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Mensaje por Quixote » Mar Jul 11, 2006 2:50 pm

Perdonad mi ignorancia en el tema, pero habeis dicho que en los duelos la elección de armas, terreno, etc. la hacia el ofendido, es decir el retador, ¿no?: Yo siempre he pensado que era competencia del retado, es decir del ofensor.

Y son muchas las escenas literarias o cinematograficas con dialogos de este estilo:

-Le exijo una satisfaccion, señor.
-Acepto el desafio. Elijo tal y tal arma a tal y tal hora en tal y tal sitio.

Todo esto resumido, claro. Se supone que el retado se tomaba su tiempo en pensar esto y que lo hacia en compañia de su padrino para que este lo pusiera en conocimiento del padrino del retador.

Por favor, resolvedme esta duda que hace tambalearse mis ideas respecto a los duelos. Yo que tenia la idea tan clara... me habeis hecho dudae, pero, en fin, estoy aqui para aprender.

Gracias y saludos
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Jul 12, 2006 8:38 am

Aqui vendria la historia del "mentis por la gorja",

Tu puedes ser el ofendido pero si en vez de retar directamente dices que el otro miente como un bellaco y un malnacido, sera el otro el que te rete a ti, y tu entonces eliges armas... Aunque tambien puede optar por darte un bofeton y entonces eres tu el que retas, y el elige armas... pero tambien puedes darle un bastonazo, cumbre del agravio, y si que no le quedara sino retarte...

Se escribieron manuales con recetas enteras de como manejar la situacion previa, segun quisieras ser ofendido u ofendente y demas.

La situacion aqui era bastante diferente que en Francia. Alla si tu señora te ponia los cuernos o dudaban de tu estirpe habia duelo. Aqui habia asesinato o apaleamiento por contrato con profesionales. Encima de cornudo o bastardo no lo ibas a ir anunciando con un duelo! Asi que aqui habia menos duelos y por cosas menos serias, como dudar al quitar el sombrero, unas palabras con doble sentido, pero que a menudo se acababan apañando amistosamente. Durante el reinado de Felipe IV los muertos en duelos notorios no llegaban a 4 al año, mientras en el mismo periodo en Francia pasaban de 400. Los no notorios no lo sabremos nunca.

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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Jul 12, 2006 1:00 pm

llevaba tiempo sin entrar en este hilo...

Como he visto el cuadro de Goya, he recordado una historia, tenida por cierta en mi pueblo pero que yo creo leyenda, en la que dos curas enamorados de la misma mujer (¿?¿?¿?) se desafiaron y mataron a sotanazos. Esto es, la sotana doblada a lo largo, con los botones hacia afuera y ...¡¡¡tunda que te crió!!!!

A lo mejor, en las salas de esgrima debieramos abrir un serie de especialidades "spanish traditional hosting" esto es, darse de (h)ostias al uso tradicional hispano
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Mensaje por Jaime Girona » Mié Jul 12, 2006 1:22 pm

Al menos eran sotanas y no navajas de siete muelles :lol:

eso sí que tenía que dar pánico: ñec ñec ñec ñec ñec ñec ñec y ala,dos palmos de hoja que se van hacia tus intestinos :twisted:

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Mensaje por Yeyo » Mié Jul 12, 2006 2:11 pm

En el “Ofensas y Desafíos” de Eusebio Iñiguez, publicado en 1890, se citan las normas y el protocolo duelísticos de la época. Tras la ofensa, que podía ser considerada grabe o leve, el ofendido enviaba a una carta el ofensor, comunicándole su desafío, antes de haber pasado 24 horas. Tras ello, ambas partes escogían a dos padrinos que se reunían para tratar de arreglar las cosas por las buenas o, de no conseguirse, fijar las condiciones del duelo, la hora, lugar y armas. Éstas últimas, eran elegidas por el ofendido y podían ser espada, sable o pistola. En el duelo dos testigos acompañaban a cada uno de los protagonistas, de cara a asegurarse que todo transcurriera dentro de un orden.

En el libro se citan diversos tipos de duelo. Así, por ejemplo, existían dos clases de combates a sable, “con filo natural y sin punta”, es decir, con armas negras, para lavar ofensas leves (a primera sangre) y con armas perfectamente funcionales, para solventar las grabes. Obviamente el autor considera la espada como un arma más peligrosa que el sable y ésta sólo podía utilizarse en ofensas grabes.

El libro es divertido, pretende legislar hasta el último detalle (algunos impagables) e incluso incluye unos modelos de carteles de duelo. De todas formas, es ya bastante tardío e ignoro hasta qué punto responde a lo que realmente se encontraba en uso en la época.

Quixote
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Mensaje por Quixote » Mié Jul 12, 2006 3:24 pm

Gracias por la aclaaracion, midelburgo. Claro, el primeramente ofendido se las apañaba para convertir el desafio en una ofensa para que el ofensor pasara a ser el nuevo ofendido (que trabalenguas) y tuviera que retar al primeramente ofendido y ahora ofensor. Vamos, que se trataba de ver quien aguantaba mejor las puyas del otro y quien era capaz de hacer que el contrincante perdiera los nervios y retara abiertamente.

Gracias otra vez
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Jul 13, 2006 2:05 am

Todo este hilo, por lo demás fascinante, me ha planteado una duda que os comparto:
¿En España (o en alguno de sus territorios) sigue vigente la noción de duelo como figura jurídica? si la respuesta es no ¿En qué año se derogaría? (y si de nuevo la respuesta es no... un duelo en forma hoy día sería calificado legalmente como... ¿riña en la vía pública?)
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