matachines , fanfarrones y alcohol

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 30, 2006 8:54 am

Funs Athal escribió:Y segun lei en una web sobre los tercios . . .a los lansquenetes alemanes, aparte del doble salario que les corrspondia, se les incluia diariamente un galon de cerveza (unos 4 litros) . . . . . por cabeza estoy hablando claro.
Poco me parece a mi, y no es coña.

Y a ese respecto, la gradación de la cerveza es un factor importante: soplarse un galón de "bitter" inglesa a lo largo del día no creo que tuviera un efecto apreciable y menos en un doblesueldo alemán; sin embargo, la misma cantidad de trapense belga o incluso de pilsen checa deja bastante chuzo. Y esto lo tengo comprobado sobre el terreno :lol:

Por otro lado, podría haber referencias clásicas al consumo de cantidades moderadas de alcohol antes de la batalla.

Y para liar más la madeja, la historia de las bebidas alcohólicas es complicada: por ejemplo, está la referencia clásica (griega y romana) de mezclar el agua con vino como algo positivo: en algún caso, para subrayar el salvajismo de determinados pueblos bárbaros, se decia de ellos que "bebían el vino sin mezclar". Sabemos que en el XVII, echarle agua al vino (bautizarle) ya no estaba tan bién visto. Y por experiencia, sabemos que a un vino tinto normal no es necesario aguarle para consumirlo en cantidades moderadas sin acabar en el suelo echando la raba. Entonces, ¿era el vino antiguo de mayor graduación, los griegos eran un poco flojos o al contrario, eran unos chuzos tremendos a los que había que rebajarles el vino para que no salieran a coma etílico por banquete?
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si nos piden cien doncellas
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 30, 2006 8:54 am

Notad que en lo que he comentado aceca del efecto del alcohol he empleado la expresión "euforia aparte". :wink:

En general todos los cientos de ejemplos documentados de uso de drogas de cualquier tipo antes de entrar en combate en todas las culturas persiguen ese efecto que ya comentáis: evitar que las tropas sean presas del pánico.

En otras palabras que MUERAN MEJOR. Suena mal y parece contraproductivo, pero con lo que ya habéis comentado creo que queda bastante claro como funciona esto: si un ejército entra en desbandada sufre más bajas (y crea menos bajas en las tropas enemigas, que es otro factor muy a tener en cuanta cuando reducimos todo esto a números, los cuales al fin y al cabo son los que hacen que al final haya vencedores y vencidos) que si se queda ahí luchando sin pensar demasiado en cómo va a acabar ese episodio en el cual un buen porcentaje de los que ahí están no se quedaría si tuviera capacidad de elección. Y no me acuséis de poco humanitario ni de insensible porque, señores, en el fondo estamos hablando de matar a otros para quedarnos con lo suyo.

TODAS las drogas restan capacidad de actuación. Algunas otorgan ventajas a corto plazo en algunos sistemas a expensas de otros, como las de tipo estimulante (que como sabéis NO sirven en este contexto militar para dar a las tropas de forma regular, pues de por sí causan más ansiedad y eso solo sirve para situaciones muy específicas y con una formación muy concreta que controle este efecto).

El problema es que, extrapolándolo a un contexto individual, el uso de drogas es prácticamente siempre negativo. Me explico: una persona sola depende de sus propios sistemas psicológicos de control de las emociones. Ese control puede ser desarrollado con técnicas psicológicas (y aquí no estoy hablando de técnicas "modernas"; la misma experiencia, las escalas de valores, la fe, el sentimiento de pertenencia a un grupo, etc. han existido desde siempre). Y ese control por sí mismo debería ser más que suficiente para controlar, a nivel individual, el fin último para el cual se toman esas "drogas bélicas tradicionales": reducir la ansiedad y el miedo.

Podría citar algunos ejemplos (algunos contados de primera mano y otros leidos) de diversas épocas y culturas sobre la propia conciencia del efecto adverso de las drogas en combate, ejemplos que podrían incluir datos del Japón medieval, las campañas Europeas de nuestras tropas en el siglo XVII, nuestra reciente Guerra Civil, conflictos como la Segunda Guerra Mundial, Nicaragua, Angola, Vietnam, Corea y una buena retaíla sobre gente que se dio cuenta perfectamente de que esas drogas que empleaban para controlar el miedo también les afectaban a nivel de actuación individual. Sin embargo creo que cada ejemplo debería ser desarrollado explicando el contexto y las características propias de cada droga, y eso, además de farragoso, implicaría hablar demasiado de estas sustancias. Esto evidentemente desde mi punto de vista personal y como tal muy discutible. Si os dáis cuenta en este post he preferido omitir intencionadamente toda referencia directa a cualquier nombre de drogas así como sus efectos particulares.

En resumen, que como debate histórico muy bien; como método de control de tropas en otros tiempos (y hasta cierto punto hoy en día, aunque de una forma más solapada, que para algo tenemos unos conocimientos bastante extendidos en la sociedad acerca de lo que es la adicción y del efecto a corto plazo de las drogas comunes) también perfecto; como algo que hoy en día sirva para proporcionar ventajas en nuestra reconstrucción de la esgrima antigua histórica, me temo que todos los que aquí estamos manejamos los suficientes datos con los que decir simplemente que NO.

Saludos. :D

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar May 30, 2006 9:50 am

Funs Athal escribió:Y segun lei en una web sobre los tercios . . .a los lansquenetes alemanes, aparte del doble salario que les corrspondia, se les incluia diariamente un galon de cerveza (unos 4 litros) . . . . . por cabeza estoy hablando claro.
Hola Funs.
El tema no es tan simplemente alcoholico. Estudiando las cifras de produccion de cerveza para los Paises Bajos en el siglo XVI, se llega a la conclusion que el consumo era de mas de 3 litros por habitante y dia... incluyendo los niños, que pasaban directamente de la teta al jarro. Claro que eran cervezas de menor graduacion y que beber agua significaba colera o cualquier tipo de fiebres.

En estudios sobre la alimentacion de las tripulaciones en las flotas españolas en el mismo periodo, se aprecia que el aporte energetico de la racion de vino era de mas del 20% del total diario de calorias consumidas, a 7 kcal por gramo que se le suele dar al etanol, mientras el azucar solo tiene 4. Vamos que bebian para no morir de hambre. Segun la graduacion de los vinos (entre otras cosas) aguantaban mas sin estropearse, los mas apreciados eran los de las islas de Creta (Candia) y Chipre.

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jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Mar May 30, 2006 10:09 am

cantidades moderadas sin acabar en el suelo echando la raba. Entonces, ¿era el vino antiguo de mayor graduación, los griegos eran un poco flojos o al contrario, eran unos chuzos tremendos a los que había que rebajarles el vino para que no salieran a coma etílico por banquete?


Como tocais mi terreno he de contestar. SI el vino antiguo era menos alcoholico pero no tanto como para que nosotros no tuviesemos los mismos efectos. En La Rioja el consumo de vino al año por persona era de cerca de 400 litros. Es decir más de un litro al día, cosa perfectamente posible si trabajas como trabajaban ellos. El vino en una cultura de subsistencia tiene una gran importancia como alimento y de hecho hasta hace bien poco se cobraba parte del jornal en vino. Hoy en día la gente del campo se bebe un litro de vino al día y no lo ves borrachos.

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David García
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El vino en la dieta

Mensaje por David García » Mar May 30, 2006 10:33 am

También hay que tener en cuenta que asociamos el vino a eventos festivos, cuando en el medievo formaba parte de la dieta básica. Que ahora lo tenemos todo en la tienda de la esquina pero antes no era tan fácil encontrar algo que alimentara y que no se "pasara", sobre todo en perido de hambrunas.

Yo de pequeño aun he probado vino con trozos de pan. Y no era extraño mojar el chupete con un poco de vino para dormir a los crios.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar May 30, 2006 12:12 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Y para liar más la madeja, la historia de las bebidas alcohólicas es complicada: por ejemplo, está la referencia clásica (griega y romana) de mezclar el agua con vino como algo positivo: en algún caso, para subrayar el salvajismo de determinados pueblos bárbaros, se decia de ellos que "bebían el vino sin mezclar".
Como dice Midelburgo, en la Antigüedad y la Alta Edad Media la cerveza y el vino eran prácticamente un alimento más. El alcohol se consumía abundantemente de forma diaria, no sólo como algo puramente ocasional o festivo. Respecto al ámbito militar, hay que tener en cuenta que la ración diaria de cada milite no sólo incluía cierta cantidad de trigo o tocino, sino además vino o cerveza. En realidad, ese vino era acetum, es decir, una especie de vino avinagrado. De ahí se supone que procede la costumbre de rebajarlo con agua o mezclarlo con miel (el muslum), para restarle amargor.

Por supuesto también existía el vinum (el bueno), pero no era la dieta normal del legionario. Respecto a las celebraciones civiles, esta costumbre latina no ha de desvirtuar el hecho de que los romanos se pillaban unas cogorzas de padre y muy señor mío.

Un buen sirviente sabía como administrar los distintos caldos en función de su graduación (en vino de Falerno era especialmente fuerte) o la proporción de agua para que la fiesta o cena durase lo necesario, de forma que la gente se pillase un puntillo, pero no acabase vomitando a las primeras de cambio. Pero toda cena terminaba con la commissatio, una especie de borrachera protocolaria que consistía en beber sucesivas rondas de copas de un solo trago, definidas por el anfitrión.

Paradójicamente, sin embargo efectivamente el beber el vino sin mezclar estaba mal visto. A los romanos que lo hacían se les consideraba “viciosos” y si lo hacían otros pueblos se debía a que eran bárbaros y salvajes. Tampoco está de más apuntar que el uso de pantalones o barba, algunos tocados femeninos u otras costumbre no grecolatinas inicialmente también fueron consideradas de esta forma.

En definitiva, que si los romanos criticaban esa costumbre no era por moderación, sino por puro etnocentrismo. En realidad el banquete con borrachera generalizada es una antigua tradición indoeuropea muy practicada en la Antigüedad por todos los pueblos. A los latinos no podía escandalizarles. Dejando de lado hiperbólicas descripciones como las del Satiricón de Petronio, hay que señalar que un symposium de la Antigüedad poco tiene que ver con los de ahora.

Alfonso J. Barceló
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Mensaje por Alfonso J. Barceló » Mar May 30, 2006 12:39 pm

La verdad es que lo del galon de cerveza incluido en el salario, me pareció curioso, ya que en los salarios de los demas soldados o mercenarios no estaba incluido y tambien beberian algo, no?
El fiero Turco en Lepanto,
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.

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Alfonso Durán
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Mensaje por Alfonso Durán » Mar May 30, 2006 1:51 pm

Por si después de todas estas explicaciones, pros y contras aún hay alguno que quiere probar algo parecido, nosotros incluimos en nuestros entrenamientos (de manera ocasional y con gente de nivel) un sistema de de entrenamiento para "ver" las cosas desde un punto de vista "etílico", "desorientado" o "grogui" sin haber tomado ni una gota de alcohol.
Simplemente se trata de dar 10 / 15 vueltas al rededor de tu adversario, medio agachado y con la cabeza baja e inmediatamente empezar "la acción".
Es un método realmente instructivo para un sistema de combate (defensa personal, deporte contacto, etc.), pero claro, no se hasta que punto para la esgrima histórica, porque además, como ya bien ha dicho alguien por ahí... "lo más fácil es que antes de que te des cuenta tengas 20 cmts. de acero entre pecho y espalda" y yo añadiría "o entre espalda y pecho". :twisted:
Saludos.
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Alfonso Durán
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Mensaje por Alfonso Durán » Mar May 30, 2006 2:10 pm

Mis disculpas de antemano, si el siguiente link no viene a cuento o molesta a alguien:

http://www.soloenanos.com/juegomear.htm
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sismico
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Aclaración

Mensaje por sismico » Mar May 30, 2006 2:36 pm

El abjetivo de mi tema no era ni mucho menos proponer luchar bajo los efectos del alcohol. Estoy seguro de que a la mayoría de artistas marciales de nuestra época, no se nos ocurriría ir a entrenar bajo los efectos de ninguna substancia estufefaciente( a mí ,personalmente me parece una auténtica burrada), como jamás se me ocurriría ir a "probar mis habilidades" a un sitio marginal, como solián hacer algunos maestros de Karate-Choki Motobu- y supongo que de otro tipo de disciplinas. Simplemente quería constatar que al igual que hoy en dia, no serían extrañas las reyertas provocadas bajo un excesivo comsumo de alcohol. Aprovecho este post para agradecer el forero que me respondio sobre el arquetipo del "soldado fanfarron2

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Jorge Gómez
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Mensaje por Jorge Gómez » Mar May 30, 2006 2:46 pm

Buenísimo, D. Alfonso. Y vive Dios que es bastante fidedigno a la realidad.
Se en las lides como el rayo, que no cede ni perdona. Hiere siempre que te asistan el derecho y el honor.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar May 30, 2006 6:32 pm

Retomando el tema, el de las reyertas callejeras inducidas en mayor o menor medida por el alcohol, han debido de ser muy frecuentes en todas las épocas. O al menos en las sociedades en las que el consumo del alcohol estaba generalizado, lo cual en Europa debieron de ser todas desde la Edad del Bronce. De hecho, creo recordar haber leído que en muchas lenguas “fiesta” o “reunión” poseen la misma raíz etimológica que “embriaguez”.

De todas formas, tampoco hay que mitificar acerca de esas peleas en las que supuestamente “luchas por tu vida”. En realidad, en todo combate, individual o colectivo, uno de los factores más determinantes es la motivación. En las peleas borrachuzas y callejeras, cuando están dos adversarios cara a cara, generalmente la gente demuestra más miedo que vergüenza. Después de todo, salvo excepciones, el motivo por el que se lucha –y el objetivo que se puede o se pretende alcanzar- es más bien liviano, y muchas veces consiste en quedar bien de cara a la galería.

Cuando hay un arma de por medio (una navaja, una botella rota) más aún. Y la “sensación de peligro” no disminuye por la embriaguez. Más bien, lo que suele pasar cuando te encuentras con una botella rota frente a la cara es que la borrachera se te pase de golpe. No sé en que medida la adrenalina puede afectar a todo ello, pues eso es ya una cuestión médica.

Dos tipos que echan mano a las blancas por una riña entre borrachos, o para gallear frente a la moza de turno, realmente no quieren matarse. Y, sobre todo, no quieren sufrir ningún daño. Enviar al hospital a un tipo que no conoces de nada no merece la pena si te has ganado a cambio una herida. Especialmente en una época en la que ya, de entrada, la asistencia médica costaba un pico y donde no existían los antibióticos, por lo que hasta un rasguño podía enviarte a criar malvas. O una puñalada de tres centímetros de profundidad en el espacio intercostal te producía un neumotórax y acabas como la mojama. O un pequeño corte en un tendón te dejaba lisiado de por vida.

Por ello, si no lo tienen muy claro, lo que normalmente ocurre, posiblemente lo que hagan será montar el paripé y aprovechar cualquier oportunidad o excusa para una salida honrosa. Eso cuando son dos personas frente a frente, porque lo más normal me imagino que serían las cuchilladas por la espalda. Que es lo que le pasaría a cualquiera que fuera a un antro a “probar sus habilidades” como tirador. En una de esas, no hay bushido que valga.

Otra cosa es encontrarte de espaldas a una pared y rodeado de energúmenos dispuestos a escabecharte, lo que hace que tu motivación gane enteros.

Respecto a los efectos del alcohol en una pelea, evidentemente depende del estado de embriaguez en el que se encuentre cada uno. Pero antes que una pérdida de fuerza, evidentemente lo que más lastra es la pérdida del equilibrio y del sentido de la distancia.

Con respecto a la paga de los doblesueldos, hay que tener en cuenta que históricamente ha sido muy frecuente el pago a las tropas “en especie”, especialmente cuando el estado no poesía liquidez, en guerras que generaban un gran proceso inflacionista o lo que sea. El hecho de que te pagaran con cerveza no significa que te la tengas que beber. Existía el mercado del trueque.

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié May 31, 2006 5:47 am

Hablando de gente de espadas, de sobresueldos y borracheras, es curioso lo que citan Jacques y Francoise Gaal en El filibusterismo (F.C.E, México, 1965): en el reglamento de muchos capitanes filibusteros estaba estricamente prohibido (bajo pena de muerte, y al respecto los señores eran bastante serios) beber un solo trago de ron antes de un abordaje... pero buena que se la ponían cuando lo consumaban... por algo sería y ellos lo tendrían muy claro ¿no?
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié May 31, 2006 9:52 am

En "The Wooden world", por Edward Ward, hacia 1707, que es una satira sobre los componentes de la marina britanica, todos ellos son adictos al "flip" que creo que es algo asi como el grog. En el caso del "sailor" literalmente se dice que es lo unico que le hace ir al combate y tener coraje aunque luego todas las balas salgan en direcciones "at random". IIRC en el Simplicissimus hay tambien alguna escaramuzas alcoholica en la guerra de los 30 años.

Curiosamente cuando buscaba la fecha original del libro de Ward, me he encontrado que Ewart Oakeshott tenia un ejemplar y que deben de haber puesto en venta su biblioteca... La misma libreria (en UK) tiene alguno mas, alguno de Claude Blair.

Publisher: The Society for Maritime Research; Reprinted from the 5th edition of 1751. 99pp and corrigenda.Blue cloth cover with gilt title,some limited damp evidence, bottom corners bumped. Agood sound copy from the library of 'EWART OAKSHOTT' with his library ticket loosely inserted at rear €78,14

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Eugenio Garcia-Salmones
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Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Jue Jun 01, 2006 5:50 am

Yo creo que en 500 anos eso poco ha variado.Me explico dos cuadrillas bebiendo en una taberna estalla la bronca por una nimiedad, pueden salir a la luz las dagas en el calor de la bronca o que se imponga la razon y se calme la gente de momento.1 hora mas tarde cuando salen de la taberna, en una esquina 2 individuos embozados les asaltan espada en mano y si los borrachos no los estan tanto pueden reaccionar y defenderse sino muertos son.Tambien me imagino que este tipo de reyerta seria cosa de hombres mas jovenes, sin experiencia.Un hombre de 35 anos ya sabe que si pelea borracho morira sin remedio,por eso si puede evitar la pelea lo hara.De ahi, el duelo, la cita al amanecer y todo el ceremonial .
Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
Sala de armas "Don Diego Lopez de Haro"
http://www.dondiegolopezdeharo.eu

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