Héroes españoles

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Cesar Masso
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Mensaje por Cesar Masso » Mié Feb 22, 2006 10:26 pm

Yeyo escribió:Esos matices semánticos entre lo que es útil y lo que es necesario me parecen infantiles y fuera de lugar. Si tú dices que a través de la educación existente en los EEUU, “se obtienen dos cosas que nos faltan en este país” y una de esas dos cosas es “un fuerte sentimiento nacional” ¿qué conclusión se puede sacar?.
No solo me llamas mentiroso sino además infantil. Obviamente no voy a rebatir lo de que "que conclusion se puede sacar", ya dije que lo que tu quieras leer es cosa tuya.
Con tu ultimo post solo has demostrado una gran falta de clase.
Creo que ha quedado todo dicho.
Hallaré un camino o lo abriré.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue Feb 23, 2006 10:33 am

Un poquito de control o cierro la tira.

Espero ver disculpas (y no voy a mirar a nadie) en general en las siguientes aportaciones, o chapo la tira.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Feb 23, 2006 1:17 pm

Rorro, como ya he dicho, el tema cansa y no se puede aportar más. Desde mi punto de vista, ya estaba finalizado.

Si una persona A dice que un debate se ha generado por una causa y otra B señala que no es verdad, y más tarde la A trata de demostrar que sí. ¿Quién ha llamado mentiroso antes a quién?. Y si no, ¿a qué viene entonces esa cita mía, añadida en sentido irónico, sobre que “no me gusta realizar afirmaciones arbitrarias”?.

Decir que cierto tipo de matizaciones son infantiles no es decir que una persona sea infantil. El victimismo no convierte a nadie en víctima.

Por otro lado, incluso si hubiera puesto en boca de otra persona palabras que no ha dicho, tampoco me parece que éstas hayan sido el hacer apología del terrorismo, sino el de plantear un cierto medio con el objeto de alcanzar un fin que puede parecer muy noble, pero que invariable trae consigo unas consecuencias que son negativas.

Sin embargo, mis disculpas a todos por otro episodio desagradable. La próxima vez que se mente a la Santa Madre USA callaré para no caer en la blasfemia.

Saludos.

P.D.: Por cierto, Rorro, ¿con tu cita a pie de los mensajes insinuas algo en especial?. :roll:

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue Feb 23, 2006 4:36 pm

Bueno, pues nada en especial. Suena chungo... no?
:twisted:

Por favor recordemos el medio de trato, el teclado, en el que se suprimen tanto el lenguage corporal como la mirada y la entonación de la voz. Se pierden muchos matices que normalmente por el teclado asumimos, muchas veces de forma erronea.

Gracias
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machetero
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Mensaje por machetero » Mar Mar 21, 2006 1:38 pm

Pero es que nadie se acuerda ya de don Suero de Quiñones, famoso heroe del paso de honor del puente de Alcantara
Grita devastacion y suelta a los perros de la guerra. W. S.

Urri
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una propuesta

Mensaje por Urri » Dom Abr 09, 2006 9:42 pm

Bueno la verdad no me pare a leer todos los mensajes que pusisteis, pero si creo que hay varios problemas.
Primero la historia siempre ha sido manipulada por la politica, segundo los problemas actuales en nuestro pais no son tan nuevos, tercero precisamente las llamadas comunidades historicas ( me espliquen que son) precisamente no son las que mas aportaron a la historia de españa si por historicas se entienden las mas antiguas pues tendrian que ser asturias, aragon, leon, castilla y navarra, ¿no? por lo menos si fueron paises y naciones en su momento yo personalmente nunca escuche hablar del reino vasco ni del reino de cataluña ( no pretendo ofender a nadie simplemente es asi) no olvidemos que se habla de la reconquista justo pq los reyes de estas fundacionales naciones de nuestra querida españa se consideraron siempre herederos del antiguo reino Visigodo; Dicho esto pq... y es propuesta no se abre un capitulo de personajes historicos en lugar de lamentarnos tanto?.
Seguramente habra personas con mas conocimientos que yo en este tema apesar que me gusta la historia siempre pero si me ofreceria a periodicamente buscar datos de uno por uno de aquellas personas que fueron relevantes, sea por la misma red, sea por libros de los que dispongo; pues hay queda el ofrecimiento.

Urri
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Mensaje por Urri » Dom Abr 09, 2006 9:52 pm

http://www.cantabriajoven.com/noja/hist ... najes.html
Luis Vicente de Velasco
Sin duda el personaje más insigne de la Villa de Noja, merece conocerse su historia. Nació en Noja en 1711. Sus padres eran miembros de la nobleza rural de la Montaña y descendientes de nobles, guerreros y cortesanos señalados a lo largo de toda la reconquista.

En 1727 se tienen noticias de él, combatiendo en el segundo sitio de Gibraltar. En 1732 participó en la conquista de Orán a las órdenes del cántabro Francisco Cornejo. En 1742 era capitán de fragata en el Caribe, donde salió airoso de diversas maniobras con las que ganó fama de intrépido y afortunado. En los años siguientes combatió y rindió varios buques británicos. En 1754 se le dió el mando de un navío de línea, la "Reina", la unidad naval más poderosa de la época.

Su última batalla se libraría en 1762, en el castillo del Morro, la última fortificación que les quedaba por tomar a los ingleses para entrar a La Habana.
El castillo, al mando de Luis Vicente de Velasco, resistió heroi- camente dos meses en unas notorias condiciones de inferio- ridad. Se contó que el fuego que cayó sobre el castillo, le hacía parecer un volcán y que en esos últimos días de resistencia, Velasco parecía un espectro por su delgadez y cansancio, pero que desplegaba una energía sobrehumana y dormía unas pocas horas antes del amanecer con su sable en la mano.

La feroz resistencia terminó cuando Velasco fue abatido por un balazo en el pecho. Los médicos ingleses le trasladaron a La Habana para intentar curarle pero fue inútil.

Los ingleses le rindieron honores, levantaron un monumento en su memoria en la abadía de Westminster y en la Torre de Londres se guardó un estandarte hispánico capturado en El Morro. Hasta principios del siglo XX la marina de guerra británica disparaba salvas de honor en su nombre al pasar ante su villa natal.
En España el rey Carlos III mandó erigir una estatua en su honor en Meruelo, delante de la casa de la Audiencia de la Junta de Siete Villas, que le representa con la mano izquierda puesta en la herida y blandiendo con la derecha la espada, que es del modo en que murió. Se acuñaron medallas con su busto y el de su segundo, González.

Mandó también el rey que hubiera siempre en la real armada un navío llamado "el valeroso Velasco" y concedió a su hermano don Iñigo José de Velasco, título de marqués con cuatro mil pesos de renta anuales.
En España el rey Carlos III mandó erigir una estatua en su honor en Meruelo, delante de la casa de la Audiencia de la Junta de Siete Villas, que le representa con la mano izquierda puesta en la herida y blandiendo con la derecha la espada, que es del modo en que murió. Se acuñaron medallas con su busto y el de su segundo, González.

Algunos de los personajes más destacados del pasado histórico de Noja fueron entre otros muchos:

- el padre franciscano Pedro López de Moncaleán
- Luis Vicente de Velasco y Andrés de Fonegra, héroes en La Habana
- Rodrigo de los Corrales, maestro ensamblador del siglo XVII
- el arquitecto Diego Ibáñez y los canteros Nicolás Ruíz de Trengandín, Juan de Palacio, Bartolomé de Ruigómez y Rodrigo de San Juan
- Domingo de Assas, inquisidor y canónigo en Cartagena de Indias
- Francisco de la Cuesta, familiar y notario del Santo Oficio
- Juan Ruíz de Cabanzo, familiar del Santo Oficio en Noja
- Martín Pérez Venero, abogado de los reales consejos
- el capitán Pedro de Venero, financió la primera escuela en la villa
- el contador de la Santa Inquisición Gonzalo de Velasco, sus hijos Pedro de Velasco Santelices, caballero de la orden de Santiago y Luis de Velasco Santelices, colegial mayor de la Universidad de Salamanca y fiscal de la Inquisición del Reino de Murcia

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Yeyo
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Re: una propuesta

Mensaje por Yeyo » Dom Abr 09, 2006 10:47 pm

Urri escribió:precisamente las llamadas comunidades historicas ( me espliquen que son) precisamente no son las que mas aportaron a la historia de españa si por historicas se entienden las mas antiguas pues tendrian que ser asturias, aragon, leon, castilla y navarra, ¿no? por lo menos si fueron paises y naciones en su momento yo personalmente nunca escuche hablar del reino vasco ni del reino de cataluña
El concepto moderno de nación surgió en el siglo XVIII. Los reinos medievales no eran -ni podían ser- “naciones” tal y como las entendemos hoy en día. Por otro lado, establecer identificaciones entre éstos y las modernas comunidades autónomas que han heredado sus nombres es también erróneo.

Un reino medieval era un estado articulado políticamente en base a vínculos de vasallaje establecidos en torno la figura de un monarca. La extensión del territorio de éste no obedecía cuestiones étnicas, históricas, culturales o lingüísticas (que es lo que supuestamente sustenta a las naciones modernas), sino a otras de tipo dinástico, a la existencia de matrimonios de conveniencia o al éxito o fracaso de determinadas campañas militares. Por contra, las modernas comunidades autónomas se supone que son divisiones administrativas dentro de un país-estado, aunque también debieran responder a cuestiones culturales.

La “solución de continuidad” que se plantea entre algunas etnias prerromanas, provincias de pueblos invasores y reinos medievales con las modernas CCAA, fundamentadas en base a cuestiones puramente nominalísticas, es siempre desacertada, ya sea para sustentar a los “nacionalismos periféricos” o a los regionalismos de turno. De hecho, la diferencia entre unos y otros es, en muchos casos, meramente anecdótica y básicamente consistente en que reconozcan o no la existencia de un referente identitario superior –España-.

En otras palabras, que ni el Reino de Asturias se puede identificar sin más con el moderno Principado de Asturias, ni el reino Suevo o la provincia romana de Gallaecia con la actual CCAA de Galicia, ni el reino de Navarra de Sancho el fuerte se podría asimilar a la Euskalerría de turno, ni la Corona de Aragón fue el antecedente de los famosos Paises Catalanes.

Además de que se trataba entidades totalmente distintas, con un funcionamiento radicalmente distinto al actual, es que ni territorialmente coinciden. El reino de Asturias llegó a comprender todo el territorio N.O. de la Península al norte del río Duero y al oeste del Valle del Ebro, lo que había sido la provincia de Gallaecia tardorromana. Y el mismo territorio que comprendió su heredero el Reino de León, cuya diferencia entre uno y otro reside en algo tan sencillo como el cambio de capitalidad. Y éste, a su vez, más tarde pasó a integrarse en el reino de Castilla. ¿Son los modernos asturianos en realidad leoneses porque pertenecieron al reino de León?. ¿O son gallegos porque pertenecieron antes a la provincia romana de Gallaecia?. ¿O son castellanos porque más tarde formaron parte del reino de Castilla?.

To be or not to be. That is the question.

Urri
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Mensaje por Urri » Lun Abr 10, 2006 10:57 pm

pues cierto que tan solo hubo un cambio de capital entre el reino de asturias y el de leon, como igualmente ocurrio cuando fue el de castilla, por contra si las ccaa actuales estan determinadas por toda la historia anterior, y me reitero en que vascongadas nunca fue un reino, si por contra un pueblo, como los astures o cantabros, pero creo que mal interpretaste mis palabras o no me supe aclarar bien, justamente decia la la tonteria de la politiqueria del tres alcuarto actual, que por desgracia pude comprovar como lleva en galicia a borrar la leyendas de personajes historicos, verlo en la plaza de santiago, o la de inventar la historia por parte de los vascos que fueron nacion, nacion??? tienes razon, en todo caso por nacion seria la nacion celta, si entendemos por nacion un conjunto de pueblos con cultura, forma de vida y ednias, eso bien lo podrian decir... somos pueblo.... muchas comunidades autonomas, aunque no seria del todo correcto pues el territorio en el que se encontraron todos estos pueblos NO corresponden exactamente a ningun territorio actual, ahora si entendemos como nacion una nacion soberana, perdona yeyo pero tan independiente como españa lo eran estos reinos, con su politica, su estado, su gobierno y sus leyes, de todas formas tampoco creo que sea el verdadero problema a tratar en este nuestro pais actualmente, sino mas bien, el tema catalan y vasco, si tienen o no razon al decir que son nacion o pueblo, pues miren ustedes lo siento mucho pero no, nunca en ningun momento de la historia hubo un reino vasco ni catalan, ademas para defender esto es facil, pues por ejemplo a los romanos bien poco les importaban las actuales politicas y precisamente si buscamos a los pueblos preromanicos resulta que quien dicen ser vascos es que ni siquiera lo son( siento no poder dar el texto que justo me hace afirmar esto, prometo ponerlo mas adelante) en fin, si buscamos tranquilamente que pueblos situan los romanos en las actuales ciudades "vascas" resulta que los vascos no aparecen por ninguna parte, hasta no llegar a navarra; no obstante todos o casi todos recordaremos tres pueblos cuando estudiamos en la basica; en cuanto a los catalanes... pues ya es para risa, cuando tubieron un rey?, solo que se mencione un rey catalan del reino de cataluña, un gobernante como territorio independiente; Señores le pese a quien le pese, los reinos que dieron lugar a la actual españa son el castellano, navarro y aragones, antes de eso la españa visigoda que justo ocuparon la region romana y antes de eso hay pueblos, nada mas y por desgracia para ellos no son precisamente los que mas influencia tubieron a la hora de hacer algo, el peso mayor peso historico corresponden a las reguiones que hoy en dia permanecen en silencio que no correspondan exactamente a los antiguos reinos o los territorios de los pueblos de quienes proceden sus nombres, no quita en nada su merito; Me sentaria abergonzado si en algun momento asturias quisiera ser independiente, pues ante todo me siento español aun apesar del comportamiento abergonzante e indigno de algunos de nuestros gobernantes o compatriotas que no estan a otra cosa mas que destruir, buen ejemplo tomariamos si nos fijasemos en el comportamiento de los franceses estos dias atras, lamento si hay algun catalan o vasco pero apesar de lo tonto y estupido que me resulta aquello de que.. españa es asturias y lo demas tierra conquistada a los moros... es mas cierto que todas las estupideces infantiles, partidistas, separatistas y trasnochadas que se escuchan hoy; Yeyo, no obstante con algun pequeño matiz que creo que espuse de forma acertada o desacertada estoy en acuerdo contigo. No obstante eso de que si los asturianos somos o no somos una cosa o la otra, no solo lo considero pura retorica, revisa la historia de asturias y su peso en nuestra actual españa con cualquiera otra provincia, pues a la contra tanto gallegos como asturianos como leoneses, cantabros bien se les podrian llamar asturianos por el hecho de haber pertenecido "unos pocos añitos" al reino de asturias?, en fin no me hagas caso, que como dije totalmente deacuerdo contigo que no se corresponden unas cosas a las otras, entre otras pq no existian entre estos pueblos fronteras claras ni establecidas, aunque pueblos si lo eran, pues ante invasiones respondian como tal aunque eso no quitase para que una poblacion astur se aliase con otra cantabra para atacar a otra astur o a la contra.

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Mensaje por Urri » Lun Abr 10, 2006 10:58 pm

madre mia que retaila puse aqui encima, lo que si creo seria mas importante que todo eso seria lo de los personajes historicos

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Mensaje por Urri » Lun Abr 10, 2006 11:17 pm

por cierto yeyo continuas estando en mi situacion a cuanto aprender esgrima antigua? pq mario ( el otro asturiano) y yo continuamos igual, si tubiese a bien cierto moderador de como empezar sin gastar los 300 euritos en la espada... pq por mucho interes que se tenga eso se logra a largo plazo... pues con espadas que aunque no esten del todo equilibradas o que sean de madera... pues bien en alguno de las distintas discusiones escuche que no siempre lo hicieron con las espadas perfectas que hay en las paginas; aunque que sea con palos hechos por uno mismo mas o menos curioso... pero algun libro accesible en español por el que se pueda aprender aunque sea lo basico, no?, mejor que nada seria, no se.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 11, 2006 9:19 am

Urri, el concepto de nación tiene, creo yo, varias vertientes (de hecho, el DRAE recoge cinco acepciones): la politica, la etnográfica, la social y la cultural. Entiendo que no estamos discutiendo la acepción política (aunque realmente es la que le interesa a mucha gente de la que mueve estas cosas), sino aquellas relaccionadas con la historia: etnografia (quienes eran los que andaban por aquí), cultura y sociedad (cómo hacian las cosas).

Bien, la historia de España es lo suficientemente compleja y rica para que cada uno pueda arrimar el ascua histórica a su politica sardina, y el mecanismo no es nuevo: durante la reconquista, los reinos occidentales (Asturias, León, Castilla) solían justificar su expansionismo y pretensiones de supremacia peninsular (cuando hacía falta y podian, claro)proclamándose herederos directos del reino visigodo, no cual no deja de ser una interpretación bastante libre de la historia peninsular en los siglos VIII y IX.

En cuanto a los reinos medievales, estoy con Yeyo: son entidades juridica y socialmente muy distintas al estado-nación que surge posteriormente. Por un lado, los reinos estaban superpuestos a una cultura más o menos homogenea, pero la organización territorial de los reinos era mucho más volatil de lo que estamos acostumbrados: un simple cambio de vasallaje de un señor feudal llevaba territorios de un reino a otro con una facilidad pasmosa y, normalmente, ante la indiferencia más absoluta de sus habitantes. En cuanto a las leyes, más que ser prueba de la homogeneidad interna de los reinos medievales, son muestra de su fragmentación territorial, social y temporal. Por otro lado, me parece que existía cierta tendencia a que esta "volativilidad" acabase regulándose expontanemente de acuerdo a factores geográficos y sociales más racionales: por ejemplo, está el caso de los ducados de Atenas y Neopatria, feudatarios de la corona de Aragón que, debido entre otras cosas al alejamiento físico de la esfera de influencia aragonesa, acabaron teniendo una vida más bien efímera (un siglo escaso, si mal no recuerdo). Otro ejemplo claro sería el de los reinos cristianos de Levante.

En la edad moderna, cuando se va imponiendo el estado-nación, la situación cambia sustancialmente (ojo, pero no debido a acontecimientos puntuales, sino a un proceso de siglos), pero la división entre los antiguos reinos seguía siendo acusada: distintos sistemas fiscales y legales, distintas instituciones, aduanas internas, etc. todo ello ligado, originalmente, únicamente por la figura de un rey común a los distintos reinos (Carlos I tuvo que ser reconocido como regente de su inhabilidada madre Juana tanto por las cortes castellano-leonesas como por las aragonesas). Sin embargo, esas diferencias organizativas, más acusadas incluso que el estado de las autonomías actual, no eran obice para la existencia de una clara conciencia nacional. En la literatura del siglo de oro, la idiosincrasia de las distintas regiones era un tema recurrente: es muy común en los personajes la referencia al origen (el aragonés, el vizcaino, el catalán, el gallego, etc.) e incluso el subrayar lo que ahora denominaríamos su "hecho diferencial", pero ésto no era obstaculo para que ni remotamente se les considerase (ni se considerasen ellos mismos) extranjeros.

Progresibamente, el estado se centraliza y homogeiniza (empezando por el gobierno del Conde-Duque de Olivares y alcanzando su máxima expresión con los Borbones), movimiento a mi entender necesario (¿aduanas entre Castilla y Aragón?¿distintos sistemas fiscales en Granada y Lugo? No me parece económicamente eficiente, vaya), pero que provoca tesiones debido a la pérdida de poder y autonomía. Dichas tensiones en ningún momento (a lo mejor exagero un poco) tienen caracter independentista ni anti-español, sino que buscan un retorno al statu-quo previo (p.e. el "Dios y ley vieja" de los carlistas), típicamente apoyando a un candidato alternativo a la corona española (guerras de sucesión y carlistas-aunque éstas tienen un componente anti-liberal no despreciable-).

Así que, para resumir la chapa, tenemos por un lado que desde el siglo XVI hasta finales del siglo XIX la pertenencia a España no se había cuestionado seriamente por ninguna de las actuales nacionalidades (llamadas) históricas; y por otro, que sí existió una descentralización fiscal, legal y organizativa, que en algunos aspectos superaba al actual estado de las autonomías o incluso a un estado federal al uso actual, desde antes de la existencia del Reino de España hasta más o menos mediados-finales del siglo XVII. Y el problema está en que cada uno acentúa un aspecto y se olvida del otro según sus necesidades: para unos, el consejo de Ciento o el juramento de Guernica son claras pruebas del (supuesto) legado indepentista que ellos "mantienen vivo" (aunque nadie en la época correspondiente se considerase otra cosa que súbdito del rey de España); para otros, desde los reyes católicos, España es una (y grande y libre, ya sabeis :wink: ) y las distintas cortes o figuras como el justicia mayor de Aragón, anecdotario histórico.

Para teminar una curiosidad: ¿os habieis fijado que entre los heroes considerados como tales por los nacionalismos catalán y vasco, salvo alguna excepción (Casanova, por ejemplo) no hay ninguno de los siglos XVI al XVIII? ¿Será porque Juan de Urbieta, Blas de Lezo, Churruca, Barceló, los somatenes en el Bruc, Agustina de Aragón (nacida y criada en Barcelona), Requesens u Oquendo tenían una mentalidad demasiado española para su gusto?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por Urri » Mar Abr 11, 2006 8:11 pm

bueno Luis, lo que decis del paso de territorios de uno a otro reino, tambien ocurre en la actualidad en periodos de guerra, como ocurrio durante la primera y segunda guerra mundial, eso no corresponde a que fuesen menos inestables, que de hecho lo eran, simplemente por tener menos fuerza que los paises actuales, tambien es cierto que no corresponden a las regiones actuales, pero te recuerdo que tienes un ejemplo bien claro en asturias con su preromanico, auge del reino de asturias y que mayoritariamente se encuentra en oviedo, solo como ejemplo, con lo que realmente me estoy metiendo y gracias por darme la razon, son con los cambios historicos por parte de vascos y catalanes, efectivamente, no consideran heroes como tu dices, pq en un momento dado de la historia los propios vascos se proclamaron muy fieles a la corona castellana cuando navarra quiso anexionarles, y esta claro que reyes no tubieron, bueno si, una reina los vascos, me diras cual, pues facil la segunda mujer de ramiro I rey de todas las asturias( te recuerdo que se decia de cantabria como una de ellas) las galicias y vascongadas occidentales) bien puede leerse en la estatua que existe en oviedo, de todas formas me estoy llendo por otros caminos, pues mas parece que revindico reino astur, pero bueno, vaga para destruir falacias por los independentistas actuales, dices bien por lo menos en parte que estos reyes no eran descendientes directos de los visigodos, pelayo cuando menos estaba emparentado, aunque asi sea esto, si es cierto que la españa visigoda funciono y de la forma que se quiera expresar fue descendiente de la region romana y los moros fueron puros y duros invasores, ya sabemos que todo en politica siempre se utilizo, pero no por ello era una realidad, un territorio unificado bajo un mandato ( reyes visigodos) que tras la invasion por el sur de los moros, los pobladores anteriores cuando pudieron volvieron a tratar de recuperar dichos tedrritorios de los moros, por tanto aun no siendo parientes directos, si eran erederos de aquel reino visigodo; Por tando es lo de menos los reinos cristianos posteriores en este tema y su evolucion, pero es lo de mas que bajo ningun concepto es cierto lo que hoy en dia se alude, llegando a negar incluso que el reino de asturias fuese tal como niegan el de navarra o el de aragon por intereses politicos, y esto por respeto a la verdad hay que callarles la boca, pq simplemente no dicen verdad, encuanto a los idiomas, no dejan de ser una variante del antiguo latin puesto que los celtas tenian el gaelico o celtico ( llamese como quiera) que aun hoy en dia en algunos sitios de escocia se habla.
De todas formas creo que hablar mas de este tema entre los aqui presentes ya esta demas, pues parece ser que salvo por nimiedades o detalles menores coincidimos en lo que no hay de cierto en los "nuevos quiero ser mas que nadie sin haber hecho nada y por tanto me lo invento" nacionalistas.

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Mensaje por Yeyo » Mar Abr 11, 2006 10:16 pm

Con el término de nación ocurre exactamente lo mismo que con el de arte, como ya comentamos. Sólo que en este caso el significado ha variado aún más con el tiempo. En latín natio o cognatio hacía referencia a pueblos generalmente de tipo gentilicio, articulados en función de lazos de parentesco. El término fue evolucionando según cambiaba la misma sociedad, por lo que, aun conservándose, dependiendo del momento histórico hace referencia a un tipo de sociedad diferente. Es algo similar a “espada”, derivado del latín spatha, empleado para designar a armas de corte que fueron variando según lo hizo la tecnología de la época. Incluso en el siglo XIX y principios del XX, “nación” o “país” pueden ser empleados para designar a regiones o comarcas.

Efectivamente, tras la unión de Castilla y Aragón en 1479 y la incorporación de Navarra hacia el 1512, hubo una continuidad jurídico-administrativa heredada de los antiguos reinos medievales que era extremadamente compleja, incluso manteniendo durante algún tiempo distintas monedas y aduanas entre los tres reinos. Éstos a su vez contaban con distintas cortes y diputaciones (como las Generalitats catalana y valenciana), con la existencia de concejos, corregimientos, “provincias” de una composición muy variable y un régimen jurídico e incluso fiscal que dependía enormemente del territorio en el que te encontrabas. Aragón, Valencia, Baleares y Cataluña conservaron sus fueros provinciales, el conjunto de disposiciones jurídicas de origen consuetudinario que regulaban la administración territorial a escala provincial. La figura del Justicia Mayor de Aragón, mezcla de juez nobiliario y defensor de los fueros, existió hasta 1707. Los Reyes Católicos crearon en 1480 la Real Audiencia de Galicia que había carecido de representación en Cortes. Las Cortes y fueros de Navarra (1238 y 1300) subsistieron hasta la conversión del reino en provincia en 1841. Por su parte, los fueros de Vizcaya (recopilados en 1452 y revisados en 1526), de Guipúzcoa (primera elaboración en 1375, recopilación definitiva en 1696) y de Álava (origen en 1458) estuvieron en vigor hasta su abolición definitiva tras las Guerras Carlistas.

Esta situación, conocida como “Antiguo Régimen”, dio fin en 1833 (el mismo año del inicio de las Guerras Carlistas) cuando Javier de Burgos crea la división provincial actual, dentro de un régimen muy centralizado. En realidad, el proceso de centralización se había iniciado mucho antes, ya desde época de los Reyes Católicos. Este “centralismo” no se ha de entender con el sentido que muchas veces se emplea en la actualidad, sino el paso de un sistema feudal hacia un estado moderno y homogéneo. Es decir, que el paisano de turno ya no dependía tanto de su señor feudal, sino directamente de la corona y disfrutaba de un régimen legal que era igual para todos los ciudadanos.

En el caso de Asturias, País Vasco o Cantabria, por ejemplo, esta política de los Reyes Católicos trajo consigo el fin de las guerras banderizas, unas continuas luchas entre la baja nobleza que ensangrentaron el territorio. Aunque antes existieron otras, como las revueltas populares armadas en lugares como Santander o el valle cántabro de Toranzo, contra algunas familias de la baja nobleza con el objeto de seguir bajo el estatus de realengo, es decir, dependiendo directamente de la Corona. Digo esto para dejar claro algunos aspectos sobre el concepto del “centralismo”.

Pero todo esto no tiene nada que ver con los sentimientos de pertenencia a un determinado pueblo o de que éstos tuvieran un nexo cultural común y estuvieran vinculados dentro de una entidad superior.

Otro punto. El lema “Dios y Ley vieja”, no era el del carlismo. Su lema era “Dios, Patria y Rey”. El fuerismo vasco adaptó este lema como “Dios, Fueros, Patria y Rey” y más tarde, Sabino Arana, fundador del PNV y de movimiento nacionalista vasco, lo haría evolucionar hacia el Jaungoikoa eta Lagui-zarrak (“Dios y Leyes viejas”).

Efectivamente, el carlismo era un movimiento ultraconservador y el fuerismo vasco fue de todo menos secesionista. La redacción de los fueros de Vizcaya y Guipúzcoa a lo largo de los siglos XV, XVI y XVII supuso un cambio bastante importante en la sociedad vasca, a todos los niveles. Este sistema legal se fundamentaba en dos supuestos “la hidalgura universal vascongada”, es decir, el linaje del pueblo vasco libre de moros y judíos, así como un supuesto pacto con Castilla, según el cual se establecía una alianza entre ambas provincias y dicho reino, cuyo origen se remontaría a la mítica batalla de Arrigorriaga.

Pero dicha batalla jamás existió. El color rojizo de las piedras de esa localidad no se debe a la sangre de los guerreros leoneses derramada tras una batalla ficticia, sino al óxido férrico. Tampoco existió Jaun Zuría, hijo de Form, princesa de Escocia, y de un demonio serpentiforme llamado Culebro, que sería el primer señor de Vizcaya según nos cuenta Lope García de Salazar en sus “Bienandanzas y Fortunas”. El origen de los fueros vascos es más mundano. A principios del siglo XI, en plenas disputas territoriales entre Castilla y Navarra, un señor navarro llamado Iñigo López Ezquerra que ejercía el gobierno de la actual Vizcaya se declara vasallo de Castilla, entregando el territorio a cambio del título de Conde de Vizcaya y el señorío jurisdiccional sobre ese territorio con carácter hereditario. Guipúzcoa y Álava se unirán a Castilla en 1200, tras el cerco de Alfonso VIII a Vitoria aprovechando que Sancho el Fuerte de Navarra se encontraba lejos de su reino. Gracias al apoyo de la aristocracia local, el rey castellano les otorga privilegios y franquicias.

Por supuesto, fueros había muchos y el rey castellano se comprometía a cumplirlos. Especialmente el vizcaíno: después de todo, a partir de Juan I, el mismo monarca era el señor de Vizcaya.

De todas formas, no hay que subestimar la gran implantación que tuvo el régimen foral dentro de la conservadora sociedad vasca, al contrario que pudo suceder en otros lugares, como el Maestrazgo. Es algo que resultaría muy extenso de explicar, pero lo cierto es que este régimen se encontraba profundamente vinculado a la estructura socioeconómica, política y cultural de dicha sociedad. La abolición de los fueros, junto con el vertiginoso desarrollo industrial vizcaino, con la llegada de una enorme masa de población trabajadora de otras zonas, la difusión de la ideología de izquierdas y la pérdida de gran parte de los valores conservadores, fue un duro shock. Para muchos sectores, la abolición foral aparentemente representaba el derrumbe de la sociedad tradicional vasca a todos los niveles: económico, social, cultural, religioso e ideológico.

Ya contestando a Urri, según el modelo ideológico nacionalista, España se trataría tan solo de un mero estado, surgido por distintas acontecimientos históricos casuales de tipo político-militar, que constituye tan solo una unidad administrativa impuesta artificialmente sobre una serie de pueblos, fundamentados éstos sobre una base cultural y lingüística. Es decir, que se establece una diferenciación entre nación y estado, lo que supuestamente daría cabida a la existencia de “naciones sin estado”. En el caso catalán y vasco, esta idea estaría reforzada por el hecho de que parte de su ámbito lingüístico se encuentra en territorio francés.

Con esto quiero decir que una ideología nacionalista no necesita ser la supuesta continuidad de un reino medieval para poder sustentarse. Aunque lo cierto es que normalmente es algo que se intenta, realizándose identificaciones que no se sostienen ni con alfileres.

Por otro lado, del mismo modo que la historiografía marxista interpreta todo hecho histórico según la “lucha de clases” (que existieron, pero no fueron el único motor de la historia), la historiografía nacionalista realiza una relectura del pasado donde la clave reside en el supuesto conflicto étnico entre un pueblo oprimido y una potencia opresora. Así, las sucesivas guerras civiles españolas serán conflictos vasco-españoles o catalano-españoles, o soriano-españoles, según el caso. Por supuesto, hechos históricos como la revuelta catalana de 1640 dan mucho más juego.

De ahí que, como dice Luís MIguel, la historia nacionalista sea eminentemente anónima, en la cual existe una supuesta voluntad popular, sin existir ningún protagonista definido. Excepto en los casos de personajes muy alejados en el tiempo, de los cuales la propia escased de datos hace que puedan ser convenientemente reinterpretados, es difícil que un personaje histórico real se ajuste a estos supuestos.

Por último, decir que personalmente me siento “un poco asturiano” porque he vivido varios años en Oviedo y porque me encuentro vinculado además a esa tierra por motivos personales. Por otro lado, respecto al primitivo reino de Asturias, también existe una aportación cántabra: tras la muerte de Fafila, hijo de Pelayo, es Alfonso, el hijo del duque de Cantabria Pedro quien hereda el trono, al haber desposado a Hermesinda, hija de Pelayo. De hecho, se supone que este matrimonio unificó ambos núcleos de resistencia norteña, aunque pronto el peso específico del reino se desplazó hacia Asturias (en el sentido moderno).

Lo único que quise decir, en definitiva, es que “aparcelar” determinados hechos, fenómenos o personajes históricos, convirtiéndolos en propiedad exclusiva de una sola región, no sólo en la mayoría de los casos no es ser fiel a la verdad, sino que además resulta totalmente contraproducente de cara a fomentar lo que ambos postulamos.

Respecto al aprendizaje de esgrima antigua... aprendo lento y gracias a mis viajes a Madrid y actuaciones varias de mi asociación de recreación histórica, en los que aprovecho todo el tiempo posible para que Thorhall me enseñe un poco, aunque sea por dónde agarrar una espada.

Saludos,

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 12, 2006 9:16 am

Urri escribió:bueno Luis, lo que decis del paso de territorios de uno a otro reino, tambien ocurre en la actualidad en periodos de guerra, como ocurrio durante la primera y segunda guerra mundial,
No son procesos comparables, principalmente porque en épocas más recientes (siglos XIX y XX) los casos son excepcionales y suelen obedecer a razones étnicas, sociales o históricas; sin embargo, en la edad media, era simplemente otro mecanismo más de hacer política: los territorios de un reino, exceptuando los de realengo, estaban politicamente cohesionados únicamente por las relaciones de vasallaje entre los señores feudales de cada territorio y el rey, y estas relaciones cambiaban con relativa frecuencia, sobre todo en las zonas fronterizas; si, por ejemplo, ayá en el siglo XII, el señor de Osma decidia hacerse vasallo del taifa de Toledo, el rey de Castilla tenía distintas opciones: aguantarse, quitar el feudo al "transfuga" y concederselo a otro señor (que tendría que iniciar una campaña de conquista para tomar posesión de él), organizar la conquista él mismo, conceder condiciones más ventajosas al "tránsfuga" para que vuelva a "transfugar", etc. Por el otro lado, era más interesante atraerse a un señor fronterizo que asediar y tomar sus fortalezas. Y según la óptica del señor feudal, estos movimientos servian para adquirir privilegios, debilitar la figura real, adquirir nuevos feudos, etc. El hecho de que en la literatura seglar de la época (paradigma, el Cantar del Mio Cid) se exalte continuamente la figura del vasallo leal (Diaz de Vivar en el Mio Cid, Rolando en la "Chanson", Hagen y Rudeger en "Der Nibelungenlied") es bastante sintomático.
Urri escribió: eso no corresponde a que fuesen menos inestables, que de hecho lo eran, simplemente por tener menos fuerza que los paises actuales,


La diferencia no está en mayor o menor fuerza, sino en la fragmentación del poder: tanto el poder civil como el militar estaba distribuido entre los señores feudales del reino: un rey cualquiera lo pasaría muy mal si tubiera que enfrentarse sólo con sus vasallos directos (millites regis, creo recordar, para los visigodos: más tarde incluirían las milicias concejiles) contra las tropas de sus señores feudales: de hecho, una gran parte de la historia medieval gira en torno al conclicto entre los reyes y sus señores feudales por el poder directo, fomentando o reprimiendo alternativamente el poder y la independencia de los feudos o de los lugares de realengo.
Urri escribió:pelayo cuando menos estaba emparentado, aunque asi sea esto, si es cierto que la españa visigoda funciono y de la forma que se quiera expresar fue descendiente de la region romana,


O no. No tengo pilotado el tema Pelayu, pero me parece pausible que todo vínculo del fundador de la dinastia asturiana fuese o bien muy difusa, porque al fin y al cabo era noble y podría estar lejanamente emparentado con Rodrigo o Witiza, o bien establecido a posteriori (medio o un siglo después, vamos) para legitimar la dinastia: de orígenes más o menos míticos de dinastias está la historia repleta.

Urri escribió: y los moros fueron puros y duros invasores, ya sabemos que todo en politica siempre se utilizo, pero no por ello era una realidad, un territorio unificado bajo un mandato ( reyes visigodos) que tras la invasion por el sur de los moros, los pobladores anteriores cuando pudieron volvieron a tratar de recuperar dichos tedrritorios de los moros,...
Ojo, que la invasión arabe no supuso un desplazamiento general de población, sino más bien un cambio de élites gobernantes: la población de la España visigoda se mantuvo, en general, en el mismo sitio, e incluso hubo, al principio, nobles visigodos que se subieron directamente al "carro" musulman. Es más, la población en Al-Andalus se mantuvo mayoritariamente cristiana (mozarabe) hasta bien avanzada la edad media: creo recordar que un estudio difería la conversión de la masa del pueblo al Islam hasta epocas posteriores al califato de Córdoba.
Urri escribió: encuanto a los idiomas, no dejan de ser una variante del antiguo latin puesto que los celtas tenian el gaelico o celtico ( llamese como quiera) que aun hoy en dia en algunos sitios de escocia se habla.
A ver: el euskera no tiene nada que ver ni con el latin ni con el (los) idiomas celtas: entiendo que ni siquiera con el tronco indoeuropeo, que es común al latín, a las lenguas germánicas y a las celtas.

Las lenguas de la España celta (gallego y bable) son, esencialmente, tan romances como el castellano o el catalán. Los vestigios célticos de dichas lenguas se limitan, principalmente, a los topónimos. Con respecto a las lenguas celtas actuales, quedan dos grupos principales:
-El bretón, muy influenciado por el francés, y el córnico (de Conrnualles), practicamente extinto.
-El gaelico escocés, el dialecto de la isla de Man, el galés y el irlandés, todos ellos influenciados, en mayor o menor media, por las lenguas escandinabas.

Empiezo a coincidir con Yeyo en que lo más flagrante es estos casos no es tanto lo que afirman como lo que niegan: el hecho de equiparar España a un estado artificial impuesto por la fuerza a los distintos integrantes: no solo es falso, sino que es negar el mismo respeto y reconocimiento a una realidad histórica y social (España) que ellos mismos reclaman para sus nacionalidades. La ley del embudo, vamos.

P.D. Urri, una recomendación estilística: existen más signos de puntuación que las comas :twisted: , y emplearlos evita que las chapas que nos endosamos mutuamente por aquí sean además un ladrillo macizo. Los puntos y aparte con salto de linea son un buen comienzo.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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