sobre artículo Histórica vs. Deportiva

[Von Moss]

Es muy simple. Para algunos la esgrima es o ha sido un arte mientras que para otros es una tecnica. Quizas compartes mas de la actitud que se encuentra en la esgrima deportiva pura de lo que crees.mdlbrq

Etimológicamente, “arte” (lat. ars) significa “habilidad”, de ahí que se hable, por ejemplo, del ars gladiatoria. En realidad, este término se podría aplicar a toda pericia humana, y así hablar del arte de hacer el pan o de jugar a las canicas. Pacheco de Narváez probablemente empleó el concepto de ciencia para describir a su sistema porque en su época el término “arte” se empleaba para referirse incluso a la capacidad de una persona para hacer botijos.

Sin embargo, la acepción más difundida en la actualidad es la que la RAE define como “Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.”

El arte es, en definitiva, un medio de comunicación gracias al cual una persona transmite a los demás seres humanos una reflexión de su mundo interior utilizando un lenguaje que se basa en unos recursos estéticos determinados. El arte es, casi por definición, inútil, en el sentido de que no persigue una finalidad práctica que vaya más allá de esto.

En definitiva, que la esgrima se puede considerar un arte en el sentido de que es una habilidad, pero no en el sentido de que sus ejecutantes sean “artistas”, pues se trata de un conjunto de conocimientos y habilidades destinados a alcanzar un fin práctico muy determinado: matar o incapacitar a otra persona haciendo uso de una espada.

Otra cuestión aparte es que hoy en día este término se emplee de forma indiscriminada para tratar de dignificar a determinadas actividades humanas que son más o menos inútiles. O que se recurrira a ella para pretender sustentar afirmaciones de tipo metafísico con el objeto de tratar de negar lo que claramente nos dicta el más elemental sentido común.

Saludos.

Puede parecer en parte cierto que el arte es inútil, sin embargo, se pueden formular varias objecciones a esta afirmación: -Si tenemos en cuenta, por ejemplo, al arquitecto (recuerden que la arquitectura es una de las artes clásicas estándar), el artista-arquitecto tiene en cuenta las necesidades de quienes vivirán en el edificio que construye.
- Si tenemos en cuenta las necesidades segundarias (creadas artificialmente) las obras de artes son útiles para las necesidades artificiales (es sensato decir "no puedo vivir sin el arte")
-Además, siempre ha habido un estrecho vínculo entre el arte y la religión o la política, en el cual ha servido a varias causas (desde los iconos ortodoxos al cine de Eisenstein)

Por lo que, un esgrimista puede perfectamente ser un artista.

Un saludo,

Von Moss

[Oscar Torres]

Señores, creo que nos estamos yendo un poco por los cerros de úbeda.

El asunto que Cockey se ha tomado como nuestra discusión, no radica en la diferenciación de la esgrima como ciencia o como arte. De hecho, cada cual se lo puede tomar como mejor le parezca y más se ajuste a su forma de entenderlo, pues es algo indiferente, en el fondo. La Esgrima es Esgrima, y para algunos les parecerá una ciencia exacta, y a otros, por otras razones, un arte. No creo que éste extremo tenga que ser discutido ni que se tenga que criticar o apoyar a nadie por mantener una u otra postura al respecto.

En el siglo XVII, los Maestros de Destreza Verdadera, los Pachequistas, discutían hasta la saciedad sobre si la Esgrima era o no ciencia, pero no lo hacían por otra cosa que el puro márketing, tal y como lo conocemos hoy en día. Es así de sencillo, señores.
El contexto social y el porqué de éste factor, es algo demasiado largo para explicarlo en una tira del foro, aparte de que realmente no viene al caso en esta ocasión.

La razón por la que he contestado a Midelburgo (y podría haber sido a cualquier otro, no es que tenga nada contra él) es bastante sencilla, Cockey, y no tiene absolutamente nada que ver con ataques personales aunque te lo parezca.

Todos sabemos a éstas alturas, que las espadas no son juguetes ¿Verdad? Todos sabemos también que existe un sinfín de gente que aunque lo desea, no tiene la posibilidad de practicar Esgrima Histórica, por que no hay en su ciudad o pueblo, ni cerca de ellos ningún lugar en el que hacerlo, ningún instructor capacitado o sala en la que se practique con regularidad. Aunque en nuestra web hay un apartado en el que se explica muy claramente dónde están las salas de la AEEA, todas las semanas, casi sin faltar ninguna, recibimos en éste foro mensajes de personas preguntándonos si hay sala para entrenar en la ciudad o pueblo donde ellos viven.

La Esgrima Histórica tiene una personalidad muy marcada, un fin y unos medios que le son absolutamente particulares y diferentes a las demás disciplinas. No se puede aprender a base de sucedáneos, disciplinas que guarden algún parecido o a solas entrenando debajo de una farola. Ni ésto ni ninguna disciplina marcial, vaya...

Por ello, si los miembros de la AEEA dejásemos sin contestar unas afirmaciones sobre que practicando disciplinas diferentes, con herramientas diferentes, oponentes de diferente planteamiento, intentando simplificar al máximo el concepto de esgrima, etc,etc....se puede aprender Esgrima Histórica , no tardaría en existir una pléyade de gente que se pondría a practicar haciendo suyas éstas máximas, por su cuenta y estando seguros de que pueden fácilmente trasladar lo aprendido por un lado al otro, que sabiendo manejar un flotete de esgrima o un palo se sabe también manejar una Ropera o una Mano y Media...y eso no sólo no es cierto, sino que es peligroso.

No es la primera vez que alguna persona nos pide consejos para empezar por su cuenta con un amiguete a entrenar con la espada que más les gusta (o con hachas, mazas, lanzas... ) y aunque son muchos los factores a tener en cuenta para que tal aventura llegue a buen puerto, lo que siempre, siempre se aconseja desde éste foro es lo mismo, mucha prudencia.
Todos sabemos el resultado (legislativo y de "fama") de que en varias partes de nuestra geografía se comenzasen a dar lesiones provocadas por espadas de diverso pelaje, o incluso algún accidente mortal... (no quiero ni pensarlo) bien por el uso de espadas inadecuadas, protecciones inadecuadas, técnica inapropiada o exceso de entusiasmo. (y no es nada difícil que algo así ocurra).

La Esgrima Histórica es lo que es, no lo que a la gente le gustaría que fuera, y por ello siempre tenemos que matizar éste punto, estar llamando a la prudencia, y sobre todo quitarle los pájaros de la cabeza a más de uno. (y mira que me jode quitarle aunque sea parte de la ilusión a nadie) Estas situaciones se dan por lo poco extendida que está aún ésta disciplina y por las ganas que tienen quienes se ven limitados o imposibilitados para practicarla...y te puedo asegurar que nos jode sobremanera, porque nosotros hace pocos años estábamos exactamente igual, y lamentablemente entendemos muy bien a ésas personas.

En éste caso en concreto, Midelburgo no es persona que vaya a cometer una imprudencia, herir a alguien, o que no sepa bien lo que hace, y eso lo sabemos todos, pero sus comentarios podrían dar pié a otros que si serían capaces de eso, y esto es lo que trato de evitar poniendo los puntos sobre las íes...y créeme, no es algo que me agrade hacer, pero es un deber que tenemos que cumplir todos los que amamos éste mundillo, si queremos que tenga un futuro y se llegue a considerar con la seriedad debida.

Un saludo.

Oscarionte[/url]

[Yeyo]

-Además, siempre ha habido un estrecho vínculo entre el arte y la religión o la política, en el cual ha servido a varias causas (desde los iconos ortodoxos al cine de Eisenstein)

Por lo que, un esgrimista puede perfectamente ser un artista.

Las casas de Gaudí, son arte. El museo Guggenheim también lo es. Un mazacote de hormigón de Vallecas no.

Un edificio es una construcción destinada a un fin muy concreto. Pero se pueden obtener diez mil metros cúbicos de espacio protegido de las inclemencias del exterior de una manera mucho más práctica, simple y económica sin tener la necesidad de recurrir a los azulejos, la piedra labrada, las pinturas al fresco, las vidrieras o las planchas de titanio.

La diferencia entre un bunquer y una iglesia gótica, lo que es arte y lo no lo es, no reside en sus aspectos funcionales, sino precisamente en los elementos no funcionales. Lo que separa del arte de la mera ingeniería es, en definitiva, precisamente lo inútil.

Sergei Eisenstein desarrolló a teoría del montaje basada, entre otras cosas, en el uso de los elementos simbólicos de tipo cultural. Esto es algo que han realizado infinidad de artistas a lo largo de la historia. Como ya he dicho, el arte es un lenguaje y el lenguaje es parte de una cultura. Un artista hace uso de elementos culturales de todo tipo para transmitir unas ideas o una reflexión, lo cual no convierte en arte los elementos que utiliza para hacerlo.

En todo caso, de ser la esgrima un arte debido a esa esotérica vinculación entre arte-política –religión, supongo que eso convierta también a la cría de cerdos en una modalidad artística.

Pero te olvidas de lo fundamental: el acto de comunicación. Los movimientos de esgrima no están pensados para transmitir nada a nadie. Su objetivo no es conducir emocional o intelectualmente a nadie hacia nada.

Y la danza sí.

[Sunwolf]

Caramba, iba a contestar cuando he visto el mensaje de Yeyo, que lo ha hecho tan bien que me ha quedado muy poco por decir.

Veamos, la función del arte es crear significados, sean cuales sean estos y del tipo que sean. Por eso, un idioma puede tener una vertiente artística (cuando crea significados que trascienden la realidad y la interpretan, o sea, la convierte en otra cosa, un artfacto cultural y no real) y otra funcional, por ejemplo, cuando le dices a alguien que una mano y media no se coge así o asao para que no atraviese a nadie

La esgrima, como tantas otras cosas, puede tener un sentido estético, pero mientras no cree significados, nunca será un arte. Otra cosa puede ser que un movimiento sea elegante, o que sea muy agradable a la vista dos personas cruzando hierros y saltando de aquí para allá a toda pastilla. Si eso se hace con elegancia, saber hacer, fluidez, etc, es decir, si lo disfrutamos como si fuera una danza, entonces nos parecerá que tiene una carga estética. Pero sigue sin ser un arte.

Y eso no quiere decir nada malo. Total, hay muchas cosas horribles que dicen que son arte, si no, echadle un ojo a las instalaciones de la Bienal de Venecia, que os dará un ataque de risa... o de gases...

Digamos mejor que en su origen pudo ser una ciencia, cuando era parte de la guerra, y que luego ha quedado como un testimonio del pasado que hay que cuidar, mimar, y manejar con todo el cuidado que merece.

[Juan Suarez (Meleagant)]

(...........................) Pero te olvidas de lo fundamental: el acto de comunicación. Los movimientos de esgrima no están pensados para transmitir nada a nadie. Su objetivo no es conducir emocional o intelectualmente a nadie hacia nada.
Y la danza sí.

Si que transmiten Yeyo. Y si no fijate en la cara de susto del contrario al saberse atravesado! Le has transmitido 104 cm. de sensaciones
Lo siento.... es que era irresistible.

[TaoTai]

Una vez establecido claramente la definición de un vocablo podemos entender que todo está relaccionado y definido por dicho concepto.

En realidad es un corsé que ciñe sin ahogar y por tanto algo quedará fuera de su ambito o bien el contexto se ha modificado para adecuarlo al objeto de definición.

Porque puestos a definir que nos parece la siguiente definición de la RAE:
Artes marciales.
1. f. pl. Conjunto de antiguas técnicas de lucha de Extremo Oriente, que hoy se practican como deporte.

Es decir, no existen en Occidente (ni nunca existieron ya que pone bien claro antiguas) y ya no se practican en modo alguno sino como deporte. Pues muy bien... y me cago en la leche. Ahora resulta que los señores de los sillones saben más que nadie de todo y lo que practicamos es lo que ellos dicen en su diccionario aunque más bien yo lo tomaría como una guía genérica y accedería a una buena enciclopedia para complementar lo leido.

Así tambien si hablamos de arte a secas debemos establecer el contexto en el que nos queremos mover. Si ceñimos arte a lo ornamental o estético lo ceñimos al gusto y por tanto lo ceñimos a la mera opinión, moda, momento, tendencia, patrón, etc etc.

Si lo establecemos en un marco mayor podemos hablar de habilidades o pericias en uno o varios campos de actividad.

Podriamos hablar entonces de magisterio u "obra magna" mediante la cual el adepto pasa la frontera del aprendizaje a la realización personal hasta que encuentre nuevos retos o pericias a desarrollar.

Claro que ya no sabemos muy bien si hablamos de ingenrieros, pintores, escultores, médicos o zapateros.

En cambio tambien podemos estudiar lo que significa este concepto en otras culturas que no se rigen por la RAE ni tan siquiera por el castellano y entonces la cuestión se agrava un tanto más.

Un artísta marcial oriental con mayusculas solo entiende "quitar la vida" si es tambien capaz de darla. Luego el arte del combate va únido al arte de la medicina. Un buen esgrimista encuentra un lazo común entre la caligrafía y el arte de la espada, realmente las técnicas de manejo del pincel y de la espada no distan nada más que un filo o un pelo, uno deja unas preciosas cicatrices y el otro un precioso gladiolo. Un médico caligrafo es capaz de detectar desordenes fisiológicos al ver un trazo de pincel de una persona. Las técnicas de sensibilización al movimiento en el sentido del tacto sirven tanto para realizar una proyección como para tomar el pulso o dibujar un hermoso paisaje.

La filosofía y la metafísica impregna la fisiología y no se entiende una sin la otra. El concepto de ciencia es indivisible como estudio del noúmeno y el fenómeno.

Y muchas veces olvidamos que eso támbien es así en nuestra ciencia real, si bien no tanto es nuestra tecnología. Acaso se puede suponer que Einstein saco sus teorías de una probeta de ensayo?.. pues no, sus teorías nacieron en su mente como vagas manifestaciones de una intuición o plasmación de un noúmeno tras el cual trabajo con fé y ainco hasta tener que reinventar ciertas partes de las matématicas para que dieran luz a algo que el sabia cierto si bien sin ninguna certeza racional. Espero que su intuición no naciese observando alguna obra de arte que no vale para nada.

Un cordial saludo.

[Yeyo]

Así tambien si hablamos de arte a secas debemos establecer el contexto en el que nos queremos mover. Si ceñimos arte a lo ornamental o estético lo ceñimos al gusto y por tanto lo ceñimos a la mera opinión, moda, momento, tendencia, patrón, etc etc.

Tal vez pueda parecer presuntuoso que unos “señores sentados en un sillón” redacten un diccionario que no hace otra cosa sino reflejar la acepción más comúnmente conocida de una serie de términos. Pero a otros lo que realmente nos parece presuntuoso es leer ciertas afirmaciones arbitrarias, que contradicen lo que los teóricos del arte han venido afirmando desde los últimos quinientos años, realizadas por personas que obviamente no saben de lo que hablan.

Y es que no hay nada nuevo bajo el sol y todo el pescado está vendido desde hace ya tiempo. Pero hay gente que prefiere elucubrar fantasías sobre lo que suponen que es la pintura, antes que leer lo que ha escrito gente como Leonardo Da Vinci o Vasily Kandinsky.

Para comparar las técnicas del uso del pincel con las de la espada, lo primero de todo hay que saber utilizar ambas. Yo, que tengo bastante experiencia en el uso del primero, conozco técnicas de todo tipo, como el esfumado o el uso de veladuras, pero jamás me enseñaron en la Escuela de Arte la técnica del filo y contrafilo. Ni jamás he oído o leído nada al respecto. Será que allí no sabían sobre arte o que yo soy idiota. Pero ciertamente a mí me pagan por mis ilustraciones y espero que a otros no se haga lo mismo por sus “teorías artísticas.”

De igual forma, para comparar el arte con la esgrima se debe conocer aunque sea vagamente ambas. Y una cosa es la metafísica y otra muy distinta las alucinaciones mentales. Afortunadamente, el arte es mucho más que algo meramente ornamental o estético.

La inutilidad del arte es algo tristemente evidente e innegable. El mejor ejemplo de ello es que cualquiera, en el sentido más literal de la palabra, se siente cualificado, no sólo para hablar de él, sino incluso para definirlo. Y es que, para muchos, está claro que una licenciatura en bellas artes vale menos que un módulo de fontanería.

Saludos.

[Alberto Bomprezzi]

Hola Yeyo y Sunwolf,

Me temoq ue estais entendiendo la palabra arte en un sentido distinto al que tiene en la esgrima.

La denominación originaria de "arte" aplicada a la esgrima viene por efecto de que los maestros de esgrima eran considerados, allá por el XVI, artesanos, como podía serlo un maestro herrero, un albáñil o un carpintero. La esgrima era un oficio. Luego obviamente esto cambió y por razones obvias el maestro de esgrima, como el pintor, tenían más glamour que el carpintero y de hecho, en el siglo XVIII, en Francia, algunos maestros de esgrima obtuvieron cartas de nobleza. Algo imposible para un maestro albañil.

La conocida y antigua discusión sobre la esgrima como ciencia y como arte, entiende "arte" como la interpretación que el esgrimidor hace de los conocimientos técnicos y teóricos que posee, la ciencia, dentro del asalto. Como en la música hay interpretes mejores e interpretes peores. Y en este sentido la esgrima es arte porque debe ser interpretada, y cuando se interpreta mal, si la espada es de punta esta viva se es herido.

Por otra parte son muchos los tratados en diferente épocas y paises así la definen. Por poner un ejemplo relativamente reciente Liborio y Vendrell titula su obra fechada en 1879 sobre la esgrijma de sable "Arte de esgrimir el sable". O Capoferro en el XVII titulando su obra "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della scherma", Hutton hablando de the Art of Fencing también en el XIX.

Otra cosa es que lo hacemos no sea la PIedad de Miguel Angel está claro. Pero no rebajemos la esgrima o mejor la Destreza de las Armas a "un movimiento elegante muy agradable a la vista".

Grandes maestros se pasaron la vida peleando para demostrar que la esgirma era una ciencia y me temo que no voy a permitir que la rebajeis a una "actividad estetica".

La esgrima siempre se ha considerado un arte, e incluso una ciencia. Por eso siempre se ha hablado de arte de la esgrima, arte della scherma, art of fencing, o como decía de Filsofia y Destreza de las Armas elevandola a la categoria de ciencia. Digo yo que no vamos a cambiar ahora.

Salu2

Alberto

[TaoTai]

Realmente sorprendente.

No quise menospreciar en ningún momento a nadie de los señores del sillón, su labor es ardua y excelente, pero no es enciclopédica. Ellos mismo lo corroroboran en sus escritos.

Bueno, de lo que no sabemos casi nunca hablamos, y más si nunca nos lo han expuesto o demostrado.

Doctores tiene la iglesia. Y opiniones lo humanos.

¿Realmente nunca una obra de arte te ha transmitido nada que no sea mera estética?, si es así espero que algún día una obra lo haga.

Un cordial saludo.

Félix.
Ingeniero en Informática de sistemas. Profesor de Diseño Asistido por Ordenador en la Escuela Superior de Diseño de Logroño. Asistente y tutor de proyectos gráficos durante 11 años. Consultor de desarrollo web. Ex analista de sistemas. Practicó pintura sumi-e durante tres años. Practicante de taichi chuan de mano vacia, espada, sable, palo largo y bastón, 12 años de experiencia y tres de docencia. Masajista no diplomado. Y otros carajos.

[Yeyo]

Alberto, como ya he comentado, el término “arte” tradicionalmente ha sido polisémico y podría servir para definir una habilidad o un oficio. Respecto a ser ciencia... lo es. Igual que la medicina, es una disciplina de estudio que hace uso de otras ciencias para alcanzar de la forma más optima un fin determinado. La medicina hace uso de los avances de la biología, la química o la óptica para curar seres humanos. La esgrima hace –o hacía- uso de la geometría o la biología para alcanzar un fin diametralmente opuesto.

Lo que ocurre, sencillamente, es que considero que para dignificar una actividad, ya muy respetable de por sí, no es necesario mezclar churras con merinas. Ni utilizar las distintas acepciones de una terminología para generar confusión y acabar afirmando lo absurdo.

Tao Tai:

No hace falta que me cuentes tu vida. Para hacer arte hace falta mucho más que saber utilizar el dreamweaver o el photoshop. Hace falta leer, observar, conversar y reflexionar, entre otras cosas. Y tener unos conocimiento sobre la materia que no se adquieren gracias a ser un informático reconvertido (con todos mis respetos hacia los informáticos). Y si tú has pintado acuarelitas durante 3 años, yo lo he trabajado con todo tipo de pintura desde hace más de 25. Y si pretendes hacerme creer que en ese período de tiempo has aprendido a dibujar, no me vasa convencerme.

El diseño gráfico no es arte. Y lo digo por experiencia, pues es, o ha sido, mi profesión durante mucho tiempo. Comparte con el arte el hacer uso de unos recursos para establecer un acto de comunicación. Pero ese acto es, en el 99% de los casos, algo meramente publicitario. Es decir, que lo que intenta hacer es vender un producto o una imagen. Algo que ha sido establecido por un cliente de antemano, mediante un briefing, no una reflexión interior del artista expresada de forma desinteresada.

Por otro lado, relee lo que escrito y reflexiona un poco. Comprenderás que buena parte de lo que has escrito no tiene fundamento.

Saludos.

[TaoTai]

Tao Tai:

No hace falta que me cuentes tu vida. Para hacer arte hace falta mucho más que saber utilizar el dreamweaver o el photoshop. Hace falta leer, observar, conversar y reflexionar, entre otras cosas. Y tener unos conocimiento sobre la materia que no se adquieren gracias a ser un informático reconvertido (con todos mis respetos hacia los informáticos). Y si tú has pintado acuarelitas durante 3 años, yo lo he trabajado con todo tipo de pintura desde hace más de 25. Y si pretendes hacerme creer que en ese período de tiempo has aprendido a dibujar, no me vasa convencerme.

El diseño gráfico no es arte. Y lo digo por experiencia, pues es, o ha sido, mi profesión durante mucho tiempo. Comparte con el arte el hacer uso de unos recursos estéticos para establecer un acto de comunicación. Pero ese acto es, en el 99% de los casos, algo meramente publicitario. Es decir, que lo que intenta hacer es vender un producto o una imagen. Algo que ha sido establecido por un cliente de antemano, mediante un briefing, no una reflexión interior del artista expresada de forma desinteresada.

Por otro lado, relee lo que escrito y reflexiona un poco. Comprenderás que buena parte de lo que has escrito no tiene fundamento.

Saludos.

Es verdad!!! no me había dado ni cuenta. Gracias por hacerme ver la verdad. Ademas de insolente, exhibicionista, clicleador de ratón malamente avenido con mis cofrades de profesión parece ser que se me ha ido la boca diciendo que el diseño gráfico es arte.

Fundamento ninguno. Nunca a sido lo mio lo del fundamento.

Mil perdones a los que han tenido que soportar mis escritos. Espero no haber faltado a nadie y espero que no tengaís a bien reflexionar ni un solo momento sobre lo escrito.

Otra vez que me salí del tiesto.

Un saludo. Félix

[Luis Miguel Palacio]

No puedo evitar compartir estas reflexiones del ínclito poeta Don Miguel Costas:

Oye nena, yo soy un artista,
Oye nena, yo soy un artista
mi padre trabaja en el sector vitivinícola
y yo no soy ningún cavernícola.
Mi padre trabaja en el gremio de hostelería
y mi pintura no es ninguna porquería.

(Oye nena, yo soy un artista, Siniestro Total II: el regreso, 1983)



No nos mandemos los curricula, que todos tenemos algo que ocultar (ah, aquel cursillo-convivencia de macramé Xtreme en el desierto de los monegros... que tiempos). Y seguro que hay por aquí algún sinverguenza que tiene un MBA de esos.

Eso si, Yeyo, cuidao con los informáticos que esto está petao dellos

Por cierto y volviendo tangencialmente al tema, cuando escribió el apañero Tai lo de la caligrafía, me rechinó un poco, porque yo entiendo que el arte más vinculado a la esgrima (al menos en occidente) es la danza: desde las danzas de espadas que se dán en un montón de culturas, hasta el hecho de que Pacheco y muchos otros maestros de la época eran también maestros de danza.

En cuanto lo de arte o no arte, pues si tiramos del DRAE y ponemos todas las acepciones nos queda algo así:
Arte
1. amb. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
3. amb. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.
4. amb. Maña, astucia.
5. amb. Disposición personal de alguien. Buen, mal arte

(ojo, que he cortao lo de las artes de pesca y otras zarandajas)

Yo diría que la esgrima cabe en la primera, en la tercera y en la cuarta. Ahora bien, entiendo que el arte "con mayusculas" es el que está definido en la segunda.

[Alberto Bomprezzi]

Buenas Yeyo,

Lo que dices está claro. Pero si he querido insistir en la esgrima como "arte" (en la acepción que hemos mencionado) es porque tradicionalmente se la ha considerado así y ese enfoque, el tradicional, fue el que se perdió al tranformarse la esgrima en deporte.

La esgrima deportiva, no es arte, sino deporte, lo mismo que el futbol o el tenis: la esgrima histórica, en cambio es arte marcial. En el siglo pasado Agesilao Greco uno de los grandes maestros de la esgrima italiana y excepcional duelista, no participó en las Olimpiadas porque no compartía el planteamiento francés de considerar la esgrima deporte olímpico.

A estas alturas, aunque hoy en día al hablar de arte se entienda otra cosa, no se le puede negar a la esgrima tradicional (sea cual sea el arma) la condición de arte porque es la acepción usada históricamente desde los tiempos más rémotos.

Por otra parte los esgrimidores, historicamente no suelen referirse a si mismos como "artistas" porque en efecto este sustantivo tiene otras connotaciones y lo más normal es escuchar términos como jugador, diestro. esgrimidor y no artista de la esgrima.

Además al hilo de tu mensaje Yeyo, venía el tuyo Sunwolf, inaceptable para cualquier esgrimidor que nos retrata como gentes que realizan una actividad agradable a la vista, como algo estrictamente escénico, más preocupados de hacer un bello cadaver que de hacer esgrima. Y esto está lejos de la realidad.

La esgrima puede ser algo trivial para el que no la vive. Pero para el que dedica su vida a ella con pasión y entrega, sea cual sea su experiencia y habilidad, querer reducirla a algo agradable que no se sabe como denominar es casi un insulto. Sobretodo porque existe una tradición de siglos que le otorga la denominación de arte y de ciencia.

En realidad todos venimos a decir lo mismo. Yo simplemente insisto en dignificar la esgrima hsitórica que, por su juventud y fragilidad necesita ser defendida.

Y ya en el terreno de lo puramente personal siempre preferiré a Fiore frente a Botticelli, Pacheco frente a Velazquez, Ettenhard a Sanchez Coello, Carbonell a Picasso, - y eso no significa que no me guste la pintura aunque esté lejos de ser un intelectual - si soy un diestro ¿Se nota mucho?

Alberto

[Sunwolf]

Ofú, hay que ver lo dificil que es explicarse correctamente...

Veamos, Alberto, nada más lejos de ofender a nadie o menospreciar algo que como ves, me interesa lo suficiente como para asistir regularmente a estos foros. Llevo buscando la forma desde hace más de veinte años de poder practicar esgrima y ni modo, algo a lo que estoy resignada, supongo que tanto interés no se deberá a que me parezca mal o poca cosa.

Lo que dices me recuerda al comentario amargo de un importante bailarín danés sobre la pretendida homosexualidad o amaneramiento afeminado de los bailarines masculinos. El defendía que un bailarín es básicamente un atleta, ya que como decía bastante irónicamente, no conocía muchos hombres capaces de levantar con una sola mano cincuenta kilos (lo que suele pesar una bailarina más o menos) y encima, hacerlo sonriendo. Esas alzadas son bastante peligrosas y requieren un esfuerzo físico, que desde luego no exigen muchos deportes. Vaya, que son unos machotes, venía a decir el colega Pues aquí estamos con lo mismo. Creo que yo no he estado afortunada al comparar la esgrima con la danza, si es una comparación que te irrite, queda retirada desde este mismo momento.

Estamos dandole vueltas a lo que simplemente es un desplazamiento semántico, debido a que el término "arte" no viene a significar lo mismo en unas épocas que en otras. En el siglo XIX el término arte incluye los significados de dos términos distintos: "ars" y "techné".

El primero se refiere a lo que Yeyo y yo hemos intentado definir como "arte" y que corresponde al sentido actual, el otro término es mucho más complejo.

La "techné" es un vocablo griego que se aplicaba a los que creaban arte, pero a través de un proceso manual, como podría ser un escultor. Cuando el proceso creativo del objeto artístico no necesitaba del concurso de técnicas artesanales, no se aplicaba.

Suele haber confusión en esto, y por eso hay quien dice que la esgrima puede ser un arte, cuando según la definición actual de arte, que es como creadora de significados y sentidos, no compete en absoluto. Es lógico por otro lado, que ese término aparezca en tratados antiguos llegando hasta comienzos del siglo XX, pero a partir de ese momento, el uso es un arcaísmo y no corresponde con el significado actual de la palabra arte. Supongo que esto es lo que Yeyo y yo queremos expresar y no damos con la forma oportuna.

Respecto a la formación, títulos, masters varios, años de práctica de la espada, etc, yo lo respeto todo mucho, pero sencillamente, me recuerda a esas divertidas competiciones del colegio con aquello de quien escupe más lejos o la tiene más grande. Por el tono medio de las intervenciones de este foro, se ve que todos los que concurrimos tenemos unas cuantas batallitas a las espaldas, estamos todos muy currados y muy leídos y tal. Eso es algo fabuloso, porque se aprende mucho. Pero si nos tenemos que poner a hacer competiciones de quien es más sabihondo o puede acumular más acreditaciones de esto o lo otro, promete ser bastante poco útil, pero muy divertido

Por cierto que la comparación de la esgrima con la danza no era brillante, pero tampoco porque sí, ya que la danza es el arte más abstracto de todos, y si la esgrima fuera un arte, tendría que estar cercano a la danza por su misma abstracción. De todos modos, no es el caso. No se expresa un pensamiento o emoción complejas con los movimientos y guardias de la esgrima, ni siquiera en su mayor grado de abstracción.

Espero haberlo hecho mejor ahora y no llevarme una tirada de orejas

Editando: Se me acaba de ocurrir que de todos modos a mí un buen combate me parece algo con un importante componente estético. De hecho escribí algo sobre eso en mi blog y lo comparé precisamente con un símil procedente del arte. Eso no quiere decir que sea poner posturitas, nis ojos en blanco ni hacer la "loca" con una espadita en la mano. Muy al contrario, todo lo que hace uno jugándose la vida, tiene una intensidad y un valor por sí mismo, a veces cargado de belleza. No es siempre, pero a veces sí.

[Von Moss]

Cordelois, 1872, dixit:

"L'art de l'escrime peut être considéré sous trois aspects principaux:
Comme art plastique, il contribue puissamment au développement du corps de l'homme;-il raffermit les
muscles et leur communique une vigueur, une force de résistance surtout, qui les rendent propres à
supporter et à vaincre toute espèce de fatigue; -il donne aux membres la souplesse, la grâce et la force qui
font la beauté robuste et virile.
L'escrime a aussi sa moralité. La lutte des amours-propres n'est pas moins vive que la lutte matérielle des
épées, et les caractères se modifient, en bien ou en mal, à ce contact et à ce frottement. Sous l'empire de la
surexcitation nerveuse produite par les exercices violents, l'esprit oublie souvent la politesse apprise et
accoutumée; les gens bien élevés restent toujours convenables sans doute, mais eux-mêmes subissent
l'influence de ces courants passionnes. Les défauts de chacun deviennent beaucoup plus apparents. Le
moraliste et l'observateur, qui n'ont vu au dehors que des gens revêtus d'un vernis uniforme, les retrouvent
là transformés: plus beaux, plus grands, plus petits on plus laids ; tels qu'ils sont réellement. Les uns,
dominés par une sorte de furia irréfléchie, se précipitant en aveugles sur la lame immobile et menaçante
du tireur qui leur est opposée; d'autres, calmes modérés, pleins d'une ardeur réfléchie mais inébranlable,
ne donnant rien au hasard, recherchant pour les déjouer les projets de leur adversaire, les devinant parfois
à l'aide d'un calcul intelligent, souvent aussi par une sorte d'intuition qui est le privilège des vrais tireurs.
On peut dire, sans crainte, que ceux-là sauront utiliser dans les carrières qu'ils embrasseront, la carrière
militaire principalement, les qualités qui les rendent supérieurs à leurs rivaux de salle d'armes.
Les qualités d'un bon tireur sont les mêmes, en effet, toute proportion gardée, que celles d'un bon
capitaine: la prudence, la fermeté, la décision prompte, l'exécution rapide. Les bons tireurs sont rares,
l'amour-propre grise certains hommes et les rend incapables d'aucun mouvement raisonné; le plus grand
nombre exécutent machinalement, au hasard, les attaques et les parades enseignées par le professeur;
quelques autres aussi sont victimes d'une incurable timidité, qui les empêche de développer dans la lutte
leur intelligence et leurs moyens physiques."

"Como arte plástico, contribuye poderosamente al desarrollo del cuerpo del hombre; -reafirma los
músculos y les comunica un vigor, una fuerza de resistencia sobretodo, que les hace propios a soportar y
vencer todo tipo de fatigas; -da a los miembros la flexibilidad, la gracia y la forma que hacen la belleza
robusta y viril.
La esgrima también tiene su moralidad. La lucha de los amores propios no es menos viva que la lucha
material de las espadas, y los caracteres se modifican, para bien o para mal, con este contacto y este roce.
Bajo el dominio de la sobreexcitación nerviosa producida por los ejercicios violentos, el espíritu se olvida
a menudo de los modales aprendidos y acostumbrados; la gente bien educada sigue siempre correcta sin
duda, pero ellos mismos padecen la influencia de estas corrientes apasionadas. Los defectos de cada uno
se vuelven mucho más aparentes. El moralista y el observador, que no han visto por fuera mas que
hombres revestidos de un barnizado uniforme, se los encuentran transformados: Más bellos, más grandes,
más pequeños o más feos; tal es como son realmente. Algunos, dominados por una especie de furia
desaconsejada, precipitándose ciegamente sobre la hoja inmóvil y amenazadora del tirador que les está
opuesto; otros, serenos y moderados, llenos de un ardor deliberado pero imperturbable, no dejando nada a
la suerte, buscando, para frustrarlos, los proyectos de sus adversarios, adivinándolos a veces a través de
un cálculo inteligente, a menudo también por una especie de intuición que es el privilegio de los
verdaderos tiradores.
Podemos afirmar sin miedo, que aquellos sabrán utilizar en las carreras que sigan, la carrera militar
principalmente, las calidades que les vuelven superiores a sus rivales en la sala de armas.
Las calidades de un buen tirador son las mismas, efectivamente, toda proporción guardada, que las de un
buen capitán: la prudencia, la firmeza, la decisión pronta, la ejecución rápida. Los buenos tiradores son
escasos, el amor propio ciega a ciertos hombres y les vuelve incapaces de cualquier movimiento
razonado; el mayor número ejecuta mecánicamente, de forma aleatoria, los ataques y las paradas
enseñadas por el profesor, algunos otros también son víctimas de una incurable timidez, que les impide
desarrollar en la lucha su inteligencia y sus medios físicos.
El objetivo de esta obra es de considerar la esgrima en si misma, de dar sus reglas con la mayor precisión
y claridad que hasta hoy se haya hecho, y de crear un método que pueda ser tan útil a los que se dedican a
la enseñanza, como a los amateurs que deseen adquirir una fuerza verdadera y notable.
La historia de la esgrima es la de un cierto número de artes mecánicos que se han ido del simple al
compuesto, para volver del compuesto al simple, cuando han adquirido su mayor grado de perfección. La
esgrima es un arte verdadero, y trataremos aquí de sacarle todas las superfluidades con las que el tiempo y
los maestros incapaces han lastrado su enseñanza, y de volver a traerla a su simplicidad primitiva,
teniendo en cuenta todos los progresos adquiridos."

Ah, y... la esgrima de Cordelois no era esgrima deportiva. Para que conste.

Un saludo,

Von Moss