Duda sobre la composición de ejércitos.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 16, 2006 9:15 am

Sunwolf escribió:Si recuerdo bien,John Keegan señala que la disposición de las unidades en función del arma es ya un "invento" de la Edad Moderna, con algunos precursores, pero esta idea de disponer cada grupo de guerreros armados del mismo modo bajo un mando unificado y con un sentido táctico es posterior a la Edad Media. En realidad, esta idea culmina en la creación del "regimiento", que es ya un tipo de organización militar correspondiente al ascenso social de la burguesía y la pérdida del peso específico de la nobleza feudal en el contexto militar, a la que correspondería la mesnada, mucho más flexible como dice Yeyo.
Sin embargo, lo que he indicado sobre la organización de los templarios implica cierta clasificación en función de las armas, aunque principalmente refleje una clasificación por estatus.

Tampoco estoy hablando de una homogeneidad completa en función del arma, sino en una separación básica de la caballería y la infantería. Teniendo la organización en mesnadas todo el sentido en el contexto considerado, las diferencias de movilidad, maniobra, uso táctico, etc. entre infantería y caballería hace pensar en que cierta especificación del mando se debía hacer. Por ejemplo ¿que hacian (y a las órdenes de quién) los peones cuando el señor feudal o capitán de la mesnada cargaba con sus caballeros?

Probablemente algo se haría al respecto, pero de manera tan informal que no hubiera ninguna norma más o menos establecida. Además, está el hecho de que parte de las fuentes primarias (más concretamente, la épica medieval) estén tan centradas en el caballero que a la infantería ni se la mencione, cuando los fueros y otras fuentes indican que los contingentes de infantería debían de ser considerables.
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Mario Orsi
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Mensaje por Mario Orsi » Lun Ene 16, 2006 11:05 am

Saludos

Organización no significa necesariamente burocratización.

El "regimiento" no es sólo un asunto de táctica, sino también de logística -pagas, reclutamiento, botín, equipo...-, y aparece en una época en la que los estados hacen un esfuerzo por controlar mejor su administración, incluyendo en ella al ejército. La cadena de mando, la estructura vertical y el escalafón ceñidos a un reglamento cerrado responden a un modelo de estado concreto.

Sin embargo, aunque este proceso de formación del "estado moderno" es muy primitivo e incipiente en las monarquías bajomedievales, éstas ya reclutan a la gente según su especialidad, y la despliegan y usan en combate separándola según su función y bajo un mando concreto. Esas unidades se organizan en cada batalla "para la ocasión", pero las forman hombres que, en mayor o menor medida, son especialistas en una función.

Los poemas épicos, basados en el héroe, la legitimidad del justo ante el malvado, etc, no son adecuados para detectar esto. Las crónicas están a ratos excesivamente centradas en la legitimidad y el juicio divino en batalla porque al fin y al cabo son propaganda de legitimación, pero dan claras muestras del uso diferenciado de cada "arma".
Sin embargo, la documentación de cancillería o contabilidad relativa a los reclutamientos lo deja aún más claro. Las tropas -por lo menos en la península- pueden integrarse en compañías y ejércitos, pero se reclutan por grupos de especialistas -ballesteros, lanceros, caballos armados, caballos a la jineta...-, y se le asigna un mando concreto a cada "arma" -subordinado a su vez a otro mando de mayor entidad-. El problema de esta documentación es que es de archivo, está en letra gótica y, a veces, en latín, pero bueno, todo es ponerse.

Hasta pronto
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 16, 2006 2:32 pm

Don Mario de Orsi escribió:Sin embargo, aunque este proceso de formación del "estado moderno" es muy primitivo e incipiente en las monarquías bajomedievales, éstas ya reclutan a la gente según su especialidad, y la despliegan y usan en combate separándola según su función y bajo un mando concreto.
Ya me olía yo algo parecido. Ahora mismo me vienen a la memoria los ballesteros genoveses en Creçy o los esguizaros suizos en Grandson.

Pero ¿y un par de siglos antes, en la época de Las Navas?

Especificando más: ¿se conoce en los siglos XII y XIII algún nombre del mando o algún ejemplo de un personaje que tuviera mando específico sobre la infantería de una mesnada, subordinado al capitán de la misma?
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Mensaje por Mario Orsi » Lun Ene 16, 2006 3:07 pm

Saludos

Sí, ahora mismo he leído cómo Jaime I habla con los "adalils" que mandan a sus almogávares, tras un reconocimiento hecho por éstos durante una cabalgada por la montaña en Mallorca. Los almogávares son un caso aparte por su organización, pero sirven de ejemplo; se contratan todos juntos, en un "pack" de tropas acostumbradas a operar juntas que incluyen sus propios mandos, que son los encargados, supongo, de negociar las condiciones de servicio.
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Mensaje por Sunwolf » Mar Ene 17, 2006 9:40 pm

Yo creo que estamos confundiendo "armas diferenciadas" con el "uso táctico" que se les da. Que hay armas diferenciadas en estas épocas, es cierto, que se separara la infantería de la caballería por su utilidad distinta, también, pero esto ni estaba generalizado ni había una teoría detrás que los sustentara, como si la hay ya de forma incipiente en el ejército de la Edad Moderna. De hecho, la aparición del ejército organizado y profesional, marca la diferencia entre ambas épocas, entre otras cosas, como una Hacienda organizada, etc.

Es decir, es evidente que caballeros e infantes luchan de forma distinta, pero no "evolucionan" de forma distinta a lo largo de la batalla, es decir, no hacen determinados movimientos porque son infantes y no caballeros, sino que dependen bastante de la casuística del momento. El sentido común empujaría a que hicieran unas cosas y no otras, pero no habría una coordinación de los movimientos tácticos, fuera de la técnicas básicas de la "tenaza", el ofrecer un cebo o cosas similares, que son más técnica propias de la caza que maniobras militares claramente definidas como se da en un ejército moderno.

Aunque haya puntos de contacto, no creo que sean situaciones comparables ni mucho menos. :D
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Mensaje por Mario Orsi » Mié Ene 18, 2006 12:56 am

Saludos

Los ejércitos formados por la suma de mesnadas de distintos señores tenían problemas de coordinación, ya que éstas no estaban acostumbradas a luchar juntas, pero en el XIV, cuando se generalizan los cuerpos de mercenarios, este problema queda muy amortiguado.

Si hablamos de distintas "armas" es para entendernos, por supuesto que no se organizaban como un ejército del XVIII... pero eso sí, tenían claro el tema de la táctica. Ojo, no es que marcharan en columna por división como los granaderos de Bonaparte... pero es que en la Edad Media apenas hubo ejércitos con la cantidad de tropas de una división de la Guardia Imperial, ni artillería de campaña que obligara a formar en líneas delgadas y cambiar rápido al cuadro ante la caballería. La aparición de esa "táctica" no es tanto una cuestión de sabiduría, como consecuencia de una necesidad nunca vista en el siglo XIV.

La teoría militar no es una invención moderna. En la Europa bajomedieval se traducía a Vegecio y a Frontino, se escribían tratados -el Arbre de Batalles o el de Christine de Pizan- y las crónicas -Jaime I, Muntaner...- dejan clara la existencia de cuerpos especializados -zapadores, ingenieros- y de "doctrinas tácticas" establecidas. También hay legislación -ordinacions de Pedro IV, las Partidas alfonsíes...- para armadas y ejércitos que no deja de ser una teoría militar. Obviamente, sin la imprenta no había opción de parir libros como churros, pero se escribían y, sin duda, circulaban. Hubo también movimientos tácticos de gran complejidad, pero sólo en las raras ocasiones que reunían muchos combatientes. Los mandos -nobles o burgueses que ocupaban cargos militares- tenían una formación de especialistas que equivalía a toda una carrera militar, asumiendo responsabilidades a medida que aumentaba la experiencia. Y todo eso en occidente, que si hablamos de Bizancio o el Islam... los militares fueron más burocratizados, estudiosos, jerarquizados y organizados aún.

Por todo ello, entre Baja Edad Media y Edad Moderna hay una línea poco definida, y los ejércitos "organizados" -es que la administración de los Austrias se puede calificar así? :wink: - y profesionales nacen mucho antes de lo que los historiadores ilustrados y de las academias militares nos quisieron hacer creer.

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Mensaje por Sunwolf » Mié Ene 18, 2006 9:31 am

Es difícil establecer "rupturas" claras en lo que se refiere al tiempo. En procesos fluidos como suelen ser los históricos, establecer los puntos donde las cosas dejan de ser de un modo para ser de otro, es muy complicado. Esto sólo sucede cuando tiene lugar una revolución, que precisamente se define por eso, por ser un conjunto de cambios concentrados en el tiempo y de amplia repercusión.

En lo que concierne al ejército medieval, la evolución ni es lineal, ni tampoco clara y tampoco existen puntos de ruptura que pudiéramos calificar como revolucionarios, salvo la introducción de la pólvora y aun así sería discutible. Es evidente que los ejércitos de la Edad Moderna son ya otra cosa respecto a las mesnadas de la Edad Media, pero hay una amplia zona gris a lo largo de la Baja Edad Media en la que hay cambios que ni afectan a todos los ámbitos geográficos, ni tampoco a todas las épocas por igual.

Por eso me parece un poco arriesgado hablar de armas diferenciadas con utilidad táctica y comandadas por líderes especializados de forma general en la Edad Media y preferiría encuadrarlo como una tendencia al alza en la Baja Edad Media y no en todos los lugares por igual.

Por poner un ejemplo, en las Navas no parece verse ningún tipo de unidades especializadas cumpliendo misiones específicas en el conjunto de la batalla. Sus líderes tampoco parecen tener más especialidad que la de ser caballeros. Supongo que un líder militar de esta época tendría que tener conocimientos generales de como disponer sustropas para sacarles el mayor rendimiento posible, y pese a que existiera alguna base teórica, la impresión que produce el desenvolvimiento general de la batalla es bastante simpleza táctica.

En cuanto a la organización de los Austrias, sé, D. Mario, que está de moda ponerlos a parir :D pero me temo que disiento totalmente. Hay un libro de Geoffrey Parker muy interesante que trata de la organización del imperio español en época de Felipe II, y en él dice que se aplicaron técnicas que ahora igualmente utilizan las grandes corporaciones para gestionar sus inversiones. No sé hasta que punto hay que llevar las cosas tan lejos, pero no cabe duda de que gestionar tanto territorio con los medios de comunicación que existían en la época, no debió de ser una cosa improvisada precisamente...

En cuanto al punto de vista militar, el ejército de los Austrias es el de losTercios, el terror de Europa... un modelo de organización militar, a pesar de la corrupción y el nepotismo, que finalmente se lo cargaron, claro.

El tema de los Austrias se utiliza hoy día con una gran carga política, mediatizado por el uso que se le dió en época de Franco, y el que por contra, se le da ahora y resulta difícil hacer una valoración medianamente imparcial. Una pena, porque sin duda es una época apasionante.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 18, 2006 10:02 am

Sunwolf escribió:El sentido común empujaría a que hicieran unas cosas y no otras, pero no habría una coordinación de los movimientos tácticos, fuera de la técnicas básicas de la "tenaza", el ofrecer un cebo o cosas similares, que son más técnica propias de la caza que maniobras militares claramente definidas como se da en un ejército moderno.
Aunque fuera así (que, entiendo, lo que dices se podría matizar) no puedo evitar detectar cierta necesidad de mandos subalternos para la infantería.

Después de echar un vistazo a unos cuantos fueros de los siglos XII y XIII, se puede establecer, a este respecto, una clara tencencia común: las medidas favorables a los caballeros villanos, tanto fiscales como de servicio, otorgadas en muchos fueros. Y otro dato: dichas medidas suelen incluir la exención del deber de fonsada de personas dependientes del caballero: en algunos fueros se indica que el caballero puede excusar a n personas de la fonsada (y los alcaldes y merinos tambien) y en otros se especifica a quienes puede excusar (al boyero, al colmenero, a un pastor, a un solariego, etc., siempre que realmente trabajen para él), por lo que podría ser que, incluso en el entorno de las villas, cada caballero villano aportase un número indeterminado de infantes directamente dependientes de él, por lo que la jerarquía de la mesnada quedaría de tal guisa: capitán de la mesnada (¿alcalde?¿merino?¿caabllero villano elegido?)->caballeros villanos->peones.

Si a eso se le añade que la extensión e importancia de las exenciones a los caballeros villanos demuestra que su número era más bajo del deseado, podría ser que en el apellido de una villa normal (fuera de las grandes como Burgos, Zamora, Toro, Miranda de Ebro, etc.) el número de caballeros raramente pasase de la decena; habría soldados montados que no alcanzasen los requisitos para ser caballero (típicamente estos requisitos eran: caballo de un determinado valor, loriga, brafoneras, espada, lanza y casco de acero) y el resto serían peones. Dado el reducido número de caballeros y el hecho de que pudiera ser que todos los peones dependieran de una manera o de otra de un caballero, no habría muchos problemas en organizar "ad hoc" el mando táctico de la mesnada cuando ésta operase por su cuenta. Más problemático sería, como bien dice Mario, cuando se juntasen distintas mesnadas, pero parece que estos casos, si no la excepción, si eran menos frecuentes.
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Mensaje por Yeyo » Mié Ene 18, 2006 1:20 pm

Sunwolf escribió:Si leeis las descripciones de una batalla escocesa altomedieval, es muy parecida a la de las Sagas, "llegó Fulanito y le dio un hachazo a Mengano que lo partió desde el hombro hasta la cintura y Zutano le dio con la espada de plano sobre la cabeza a Perenganito y le abolló el casco y le espachurró todos los sesos" :?
Las sagas nórdicas, así como otro tipo de relatos difundidos tanto en el mundo germánico como en el céltico durante la Tardoantigüedad y la Alta Edad Media son más bien creaciones literarias, aunque se basen en parte en hechos históricos. Muchas veces son transcripciones de relatos de tradición oral y el fruto de unas sociedades en las que impera un “estado de ánimo heroico”. Este tipo de narraciones cumple una función social endoculturizadora, al establecer modelos de conducta ideales dentro de esa sociedad.

Al hablar de las Sagas hay que tener en cuenta dos cosas. Por un lado, que están escritas en épocas posteriores al período que relatan (mayoritariamente a partir de principios del XIII), por lo que pueden estar “contaminadas” con elementos posteriores. Y, por otro, que generalmente (aunque no siempre) dentro de sus objetivos es destacar el papel de determinados personajes, muchas veces con tintes épicos.

Esto hace que el relato de las batallas se centre en el papel que en ella desempeñó uno o varios combatientes, generalmente descrito muy hiperbólicamente. Y, en consecuencia, la imagen resultante es que en la época no existía ningún tipo de táctica y que lo que hacían ambos bandos era cargar como descerebrados.

Esto no es exclusivo de este tipo de sociedades. Los escritos “épicos” –no históricos- del mundo romano, como la “Eneida” de Virgilio o “Púnica” de Silio Itálico, también se caracterizan por este tipo de seguimiento individualizado... eso por no hablar de la Iliada de Homero. Y en este período la estrategia y la táctica alcanzó cotas muy elevadas de sofisticación. Es más, incluso en relatos “históricos” como es “La Guerra de las Galias”, Julio César se describe a sí mismo tomando parte muy activa en las batallas y ocasionalmente combatiendo, algo que resulta un tanto increíble. Es importante tener en cuanta la finalidad propagandística de esta obra. Con esto quiero decir que incluso un personaje que ha pasado a la posteridad como un estratega genial, dentro de una sociedad que había desarrollado una maquinaria de guerra extremadamente sofisticada, para ser exaltado desde un punto de vista bélico se ha de ser presentado combatiendo en primera línea. Algo que resulta incompatible con poder ejercer las labores de mando.

Por otro lado, si analizamos las fuentes históricas más fiables de una manera crítica, se deduce que en la Alta Edad Media existía una táctica, aunque obviamente no tan refinada como en épocas posteriores (o anteriores). El creer lo contrario considero que viene por las limitaciones de tener que recurrir a unos relatos de una sociedad en la que lo histórico muchas veces se confunde con lo épico literario.

El emperador bizantino Mauricio dedica el libro XI de su Strategikon a analizar las tácticas de varios pueblos de su época (el siglo VII). Al hablar de las “razas de cabellos claros” (francos, lombardos...) ciertamente dice que prestan más importancia al valor individual que a la táctica... pero también hacen uso de ella, aunque a un nivel más elemental.

Un saludo,

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Mié Ene 18, 2006 4:57 pm

Yeyo, al leer tu mensaje me ha venido a la memoria Las cruzadas vistas por los árabes
, de Amin Maalouf, en el que quiero recordar (lo leí debe hacer casi veinte años) que precisamente los musulmanes se admiraban del poco valor que le daban los cruzados, los "francos", a la estrategia por considerarla cosa un poco de cobardes. No recuerdo exactamente en qué parte del libro estaba, pero me parece que fue ahí donde leí eso.

Estoy de acuerdo con tu apreciación sobre las sagas, pero los relatos de batallas escocesas, pese a tener su carga de rollo heroico y tal, son descripciones de batallas, que en el trozo que yo leí, eran más bien una especie de recuento de quienes habían participado y cómo lo habían hecho. Sonaba más como una crónica que como un poema para recitar.

Y deben de ser bastante realistas, porque Clements, hablando de la capacidad de cortar de las espadas vikingas, ofrece como ejemplo una excavación arqueológica de un pueblo de Inglaterra que fue atacado y cuyos habitantes murieron masivamente como consecuencia de la incursión. Debe ser un yacimiento tipo Alarcos, en cuanto a lo que contiene, entre otras cosas, un cadáver de un hombre con las dos piernas seccionadas de un solo corte. Varios de los otros cadáveres mostraban heridas tan tremendas como las de la batalla a la que me refiero, lo cual hace de este tipo de relatos escoceses algo más fidedigno de lo que pudiera parecer en principio.

Luis Miguel, eso de los fueros es muy interesante, sin duda. El hecho de que en las batallas medievales se de tanto protagonismo a los nobles, parece silenciar el peso que tuvieron que tener estas tropas, posiblemente más importantes de lo que parecen en principio.
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Mensaje por Yeyo » Mié Ene 18, 2006 7:15 pm

La estrategia no ha de estar reñida necesariamente con la crudeza de un combate. El hecho de que el desarrollo táctico de una batalla sea complejo, no quiere decir que sea más aséptico o no haya sido directamente una carnicería.

Voy a citar un par de ejemplos sobre el mundo romano:

“Al día siguiente, apenas amaneció, vuelven a dedicarse a la recogida del botín y a contemplar la carnicería, horrible aún a los ojos de los enemigos. Yacían tantos millares de romanos, mezclados jinetes e infantes, según los había reunido el azar en la lucha o en la fuga. Levantándose algunos, ensangrentados, de en medio de la matanza, vueltos en sí con el relente, que les había restañado las heridas, fueron rematados por el enemigo; a algunos les encontraron caídos en tierra, vivos, con los muslos y las torvas cortados, descubriendo ellos mismos la cerviz y el cuello para que los acabasen de matar; a otros se les hallaba con la cabeza metida en hoyos, que se deducía que habían hecho ellos mismos para taparse la boca y asfixiarse con la tierra que echaron encima. Especialmente, atrajo la mirada de todos un númida vivo que estaba debajo de un romano muerto y que tenía cortadas la nariz y las orejas, pues no pudiendo el romano manejar las armas, llegado al paroxismo de la ira, murió despedazando al enemigo con sus dientes”.
Tito Livio. Ab Urbe Condita (22, 60).

"Pues acostumbrados a luchar con griegos e ilirios, no habían visto [los macedonios] hasta entonces más que heridas de pica y de flechas y raras veces de lanza; pero cuando vieron los cuerpos despedazados por el gladius hispaniensi, brazos cortados del hombro, cabezas separadas del cuerpo, truncada enteramente la cerviz, entrañas al descubierto y toda clase de horribles heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres tendrían que luchar".
Tito Livio. Ab Urbe Condita (31,34).

La primera cita describe el día posterior a la batalla de Cannas (216 a.C.), considerado durante siglos como el ejemplo perfecto de disposición táctica previa al combate. La Segunda corresponde a la campaña contra los macedonios del 200 a.C.

Básicamente, repito lo mismo. De nada sirve un perfecto planteamiento y desarrollo táctico si luego individualmente no se lucha hasta las últimas consecuencias.

Por otro lado, en general las sagas tampoco suelen tener el aspecto de ser excesivamente grandilocuentemente épicas. No parecen óperas de Wagner. De hecho, fueron tratadas como crónicas por la historiografía clásica hasta hace bien poco. Pero tienen sus subjetividades y, al igual que por ejemplo la obra de Julio César, han sido sujeto de críticas.

Lo del recuento de los participantes, por ejemplo, es algo típico de las obras heroicas de diversas culturas. Fíjate en la Iliada, mismamente: la enumeración de la composición de las fuerzas de los aqueos va desde el verso 488 hasta el 877. Es decir, 389 versos. Y esto no significa que exista un fin histórico objetivo, pues, por ejemplo, el contingente del ejército beocio es desproporcionado con respecto a la importancia de la ciudad. Esto ha hecho suponer que la copia conservada y sucesivamente transcrita del poema estaba realizada por un escriba de esa localidad.

Un saludo,

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Mensaje por Mario Orsi » Jue Ene 19, 2006 11:08 am

Sunwolf dice: "Es difícil establecer "rupturas" claras en lo que se refiere al tiempo"
No es difícil, sino imposible, creo yo. Las revoluciones, de hecho, estallan cuando un proceso de larga duración llega a un callejón sin salida, por lo que ni siquiera ahí hay rupturas. La Revolución inglesa del XVII es, por ejemplo, el estallido de una clase social que lleva décadas asentándose y, al fin, pide su sitio a lo bestia tras mucho tiempo sentándose junto a los cavaliers y colaborando con la monarquía que acabarían por echar abajo.

Si definimos "arma" como subdivisión de un ejército con distintivo, cadena de mando, burocracia, uniforme, administración, presupuesto y jerarquía propios, pues no, no existió en el medioevo. Pero si usamos este término para definir un grupo de hombres que combaten juntos en función de su equipo y adiestramiento, bajo mandos intermedios que se subordinan a otros superiores y con una táctica acorde a todo ello... pues sí, a esto sí se le puede aplicar el palabro. Ojo, es un anacronismo -término dieciochesco para situación medieval- como una casa, pero no hay problema en usarlo mientras todos nos demos cuenta de ello y no nos lleve a confusión.

Respecto a los mandos intermedios... pues no son tan necesarios en una batalla donde toda la infantería solía formar bloques compactos, pero sí en operaciones de escaramuza, sitios, etc, mucho más habituales que las batallas. Por ejemplo, desde fines del XIII la infantería de la hueste municipal de Barcelona de dividía en desenes y cinquantenes, grupos de diez y cincuenta hombres mandados por un jefe que, a su vez, se ponía a las órdenes del Conseller que mandaba la hueste. Algo similar sucedía con la infantería del commune de Florencia, agrupada en "venticinquine".

Ojo con la Alta Edad Media!! Las crónicas nos hablan de movimientos de tropas bestiales y muy bien organizados. Por ejemplo, la crónica de Ermoldo el Negro, que explica el sitio de Barcelona por los francos en el 802, o la de Juliano de Toledo, que relata una impresionante campaña llevada a cabo por el rey godo Wamba, a fines del siglo VII, contra el duque rebelde Paulo, con operación combinada por mar y tierra y un impresionante despliegue de medios en el sitio de Narbona. Es cierto que las crónicas pueden ser providencialistas, exageradas e inexactas, pero es que hay otras tipologías documentales que hablan de reclutamiento y obligaciones militares que resultan sorprendentes: el Doomesday Book de Guillermo el conquistador, el Catalogus Baronum del rey normando de Sicilia o el Indiculus Loricatorum de los otones sorprenden por las capacidades de organización que muestran los reinos germánicos, que heredan parte de la estructura pública de Roma y se la apropian, acabando con el aparente garrulismo de las hordas germánicas. De hecho, un ejército feudal del XI tiene menos capacidad de centralizar tropas y recursos que uno visigodo o carolingio. Wamba no podría haber tomado Barcelona y Narbona sin zapadores, infantería, marina... en pleno siglo VII.


Sunwolf dice:
En cuanto al punto de vista militar, el ejército de los Austrias es el de losTercios, el terror de Europa... un modelo de organización militar, a pesar de la corrupción y el nepotismo, que finalmente se lo cargaron, claro.

Nada que objetar a la virtud militar de los tercios. Soy un ultrafan de ellos y tengo una compañía de miniaturas de 28mm. Ahora bien, la administración... endeudamiento, desorganización, multitud de consejos y juntas pisándose las competencias, escaso control de los mares, el Camino Español, compra y venta de cargos públicos... los Tercios eran un modelo de disciplina de combate, pero nunca de administración. Hay un libro magnífico de Thompson: Guerra y decadencia: gobierno y administración en la España de los Austrias, que recomiendo a todos. Es durillo y denso -estadísticas, gráficos, salarios, variables económicas...- y tiene 410 páginas, pero vale la pena el esfuerzo. Leedlo y veréis qué caspa de montaje logístico se gastaban los austrias. Los continuos motines son la prueba más fehaciente de ello. De hecho, todo esto le suma mérito a las victorias de los tercios, cuya utilización política por el franquismo -y, dándole la vuelta a la tortilla, por el catalanismo, el chovinismo anglosajón, flamenco y francés y todos los nacionalismos posibles, incluído el español- no les quita nada de interés ni los hace menos fascinantes. Y sí, claro que había técnicas de administración avanzadas en la España de los Austrias, pero no había posibilidad ni medios económicos para aplicarlas, generalizarlas y conseguir que tuviesen efecto real. En Castilla había lana y en Segovia telares, pero quien montó la industria textil fue Inglaterra.

Sunwolf dice:
Sus líderes tampoco parecen tener más especialidad que la de ser caballeros.

Mandar un ejército es mucho más que dar ejemplo de arte de caballería. Hay que ser caballero, pero también diplomático, gestor, político... hay que organizarlo todo, conseguir financiación, asegurar las comunicaciones con la retaguardia, dar de comer a esos enjambres de miles de hombres... y estar año tras año dando caña, saqueando, destruyendo la economía del enemigo antes de ir a saco a por él, para que llegado el momento esté debilitado. Y, llegado el caso, darse de tortas como el primero. Organizar ese berenjenal es complicado, y los registros de cancillería aragoneses son un claro ejemplo de la transmisión de órdenes a los capitanes -a veces a miles de kilómetros-, la organización de efectivos, la búsqueda de dinero... Eso no se aprende en un día; los infantes de Aragón pasaban su juventud como Lugartenientes generales del rey, mandando ejércitos y haciendo de burócratas, como preparación para reinar. Por desdicha, los registros de cancillería no se empezaron a conservar y clasificar hasta los repartos de Mallorca y Valencia, pero sin duda en la época de las Navas ya debía de funcionar algo así, si no no hubiese sido posible montar semejante tinglado. Y no hablemos ya de Castilla, que en esa campaña hubo de sufrir en sus tierras el paso de tantos miles de combatientes que sin duda comerían y beberían.
Y, qué diablos, usar la fuerza bruta para romper una línea es una táctica tan útil como otra cualquiera... siempre que se use en el momento y el lugar adecuados. Un martillo es una herramienta óptima, siempre que se use para clavar clavos. Si hay que ajustar tuercas, pues habrá que buscar una llave inglesa.

Ruego a Vuesas Mercedes que vuelvan a disculparme por este ladrillo -soy incorregible :oops:

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 19, 2006 11:29 am

Don Mario de Orsi escribió:Por ejemplo, desde fines del XIII la infantería de la hueste municipal de Barcelona de dividía en desenes y cinquantenes, grupos de diez y cincuenta hombres mandados por un jefe que, a su vez, se ponía a las órdenes del Conseller que mandaba la hueste.
¿Puedes especificar la procedencia y forma de elección de los jefes de los desenes y cinquantenes?

¿Un cinquanten se componía de cinco desenes o son organizaciones paralelas?

¿Existe la figura del caballero villano en la corona de Aragón? Si es así, ¿se encuadraban en los desenes y cinquantenes?. Si es así, ¿con qué criterio (¿por parroquias?)?

Y para rizar el rizo, ¿hay algún dato sobre la cantidad de tropas que el consell (¿se dice así?) de Barcelona podía poner en el campo, o algún censo al respecto, o algo que permita establecer una relaccion entre el número de tropas y la población total de Barcelona?

Y por pedir, que no quede, oiga.
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Mensaje por Yeyo » Jue Ene 19, 2006 1:03 pm

Don Mario de Orsi escribió:Ojo con la Alta Edad Media!! Las crónicas nos hablan de movimientos de tropas bestiales y muy bien organizados. Por ejemplo, la crónica de Ermoldo el Negro, que explica el sitio de Barcelona por los francos en el 802, o la de Juliano de Toledo, que relata una impresionante campaña llevada a cabo por el rey godo Wamba, a fines del siglo VII, contra el duque rebelde Paulo, con operación combinada por mar y tierra y un impresionante despliegue de medios en el sitio de Narbona.
El hecho de que ostrogodos, visigodos, francos o lombardos sean pueblos germánicos no debe empañar el hecho de que controlaban unos territorios compuestos por ciudades de cierta importancia, con un poder centralizado (en el caso visigodo, cada vez menos) y una legislación sólida. Efectivamente, en las fuentes visigodas se deduce la existencia de ejércitos considerables, del uso de máquinas de guerra en asedios, de la existencia de un armamentarium en ciudades como Toledo, de una flota, de la división del ejército en subunidades mediante un sistema centesimal, de la existencia de guarniciones estables, de sistemas de fortificaciones fronterizos, de un mecanismo legal centralizado que aseguraba el reclutamiento y una logística en los ejércitos, etc.

Es decir, que ya no eran las sociedades seminómadas articuladas en base a vínculos de servidumbre hacia una aristocracia guerrera de más allá del limes Rhin-Danuvio, sino en cierto sentido burócratas que controlaban reinos en los que vivían varios millones de personas. El hecho de que en el siglo XI hubiera ese retroceso se explica en base a lo que ya dije: los reinos cristianos peninsulares eran una sociedad rural, que vivía en una zona económica y demográficamente pobre, mientras que las grandes ciudades estaban en manos musulmanas.

Un saludo,

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Sab Ene 21, 2006 9:16 pm

Me acabo de leer el capìtulo sobre guerra y armamento en 1200 de Soler del Campo en el catálogo de Alarcos y me ha parecido muy interesante, cuando trata este tema.

Habla de una cierta especialización, pero da la sensación de que se refiere cuerpos en los que la especialización parece más necesaria, como en el caso de los ballesteros. Habla de unidades y subunidades, pero no concreta y parece distinguir entre los caballeros procedentes de las huestes señoriales generalmente y que la infantería es básicamente propia de la milicia concejil.

Voy a ver si me lo repaso despacito, que tiene mucho que pensar.

Otra cosa, ¿sabeis si hay alguna edicion del Libro de las Partidas?. Dice que hay varios capítulos dedicados al tema y tienen pinta de muy instructivo.

Dios mío, hay veces que pienso que los libros paren como los conejos :cry:
"If you encounter a knife, expect to get cut"

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