Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

[Juan Suarez (Meleagant)]

(................................)
Lo digo porque se está cuestionando mucho lo que dice una persona, pero no se ha sido igualmente crítico con otras.

Manteniéndome al margen de la disquisición Yeyo-Makilari, pues no tengo suficiente conocimiento en ese campo como para ello; si te puedo puntualizar Yeyo, que el tal "Sr. Loriega" es un caradura demostrado del 44. Y en eso si que puedo ser critico, ácido, sangrante y con muy mala baba, pues este "señor" se arroga hechos inexistentes y se basa en falsedades como pianos para exprimir al incauto de turno (a excepción de que lo demuestre de una puñetera vez).
Puede que algunos penseis que es algo bastante duro para soltar en un foro, pero es la realidad y ya me estaba hartando de medias tintas.
La realidad es que Loriega lo único que ha hecho en este caso es traducir el "Manual del Baratero" a su conveniencia, extrapolar lo que le ha dado la real gana, montar su propio sistema de "navaja sevillana" y tener la caradura de "vestirlo" y darle un trasfondo "mistico" alegando que se lo ha enseñado un "maestro sevillano" convenientemente muerto y en lugares que se han demostrado inexistentes por parte de gente que VIVE en la propia Sevilla de toda su vida y la conoce a fondo.
Por mi parte...... y si me ajusto al Codigo Penal, eso se llama estafa. Las cosas como son.

¿Que puede ser un sistema efectivo? No lo pongo en duda.
Lo que pongo en tela de juicio con toda la razón es, su forma de presentar las cosas y de intentar tomar el pelo al personal. Es como si yo me invento ahora la "lucha con cuchillo arapahoe" y digo que me lo ha enseñado "Mike Tres Plumas" de la reserva de Talahasee, que ya ha fallecido, Y ME PONGO A COBRAR POR ELLO.
Eso.... como he dicho antes es (y te defino un artículo del Codigo Penal en España):
"Artículo 248
1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno."

Me diras que no es para ser crtitico.

[makilari]

Pido disculpas, el invitado que responde al Sr. Yeyo soy yo. Mi dominio, más bien la falta de dominio, de la informatica me juega estas pasadas.

Un saludo.

[Yeyo]

Makilari:

Dos negaciones no son una afirmación.

Yo no he dicho que esa persona que llama “maestro de navaja” no exista. Lo que he dicho es que no tengo ninguna prueba de que así fuera y que el relato que usted ha contado es pintoresco. Y he dicho que una persona que no se dedica a la docencia no puede ser considerada maestro.

Es su tierra tienen un refrán: izena duen guztia omen da. Muchas veces se quiere dignificar una disciplina y para ello se utiliza una terminología que no es correcta, pero que se encuentra mejor considerada socialmente. Como ha dicho el señor Uribe en uno de sus mensajes, en los USA se utiliza el término “maestro” porque allí tiene unas determinadas connotaciones. No dudo que exista gente extremadamente diestra en el uso de la navaja. Pero hablar de escuelas y de maestros, tal y como se entiende comúnmente, en un sentido “académico”, no las hay. Y creo que su anécdota sirve para cambiar esa idea.

Con respecto al término makilari, efectivamente, puede significar eso que usted dice. En el diccionario del Gobierno Vasco se le dan dos acepciones: apaleador (es decir, el que utiliza un palo o bastón) y al personaje danzarín carvanalesco.

http://www1.euskadi.net/hizt_el/indice_c.htm

Pero personalmente considero que la acepción del danzarín probablemente (desde mi perspectiva de no-euskaldún) sea la más conocida, al menos cuando se lo relaciona con el ámbito de la cultura tradicional. Igual que tronzalari o segalari, que hacen referencia a las personas que, respectivamente, realizan la labor de cortar y segar, generalmente se relacionen con los deportistas. Un bateador es quien bate algo, pero la primera imagen que nos viene a la cabeza al escuchar esa palabra es la de un deportista.

De todas formas, este asunto es irrelevante. Lo que sí creo importante es matizar una cosa y volvemos a lo mismo de antes. Obviamente, “la ausencia de evidencia no es la evidencia de la ausencia”. Yo no soy omnisciente y porque yo no haya leído más que algunas referencias decimonónicas sobre el uso del bastón largo en Euskadi, eso no significa que no exista nada de eso. Lo que yo quise decir es que, si se tratase de un deporte tradicional consolidado (como la pelota, el corte de troncos o las traineras) y no de un trabajo de “reconstrucción”, deberían de existir múltiples referencias sobre ello. Se ha estado hablando de la makila y del palo canario saltando de uno a otro con mucha facilidad. El palo canario es un deporte muy popular, consolidado y que, hasta donde yo sé, entronca de forma directa con una tradición antigua, mientras que su trabajo –a juzgar de lo que usted dice- no tiene esa suerte. Me parece que, para tratar el tema, se han de realizar matizaciones que no conduzcan a equívocos, tal y como ha hecho ahora.

Dejando de parte el aspecto marcial, hay otra cosa importante. Hace años, colaboré en una revista de etnografía. En ella se publicó una vez un artículo de un investigador francés titulado “Hacer folclore”. En él, se trataban los problemas que puede acarrear una incorrecta metodología a la hora de realizar un trabajo de campo. No dejé de pensar en Heisenberg. Puso como anécdota ilustrativa la de un joven recién salido del conservatorio que fue a la cabaña de un viejo de ochenta años con artrosis para aprender música tradicional. Meses después, cuando el muchacho comenzó a tocar en directo las canciones que había aprendido, éstas estaban repletas de sofisticados arpegios y alardes técnicos. El comentario generalizado fue, al perecer, cómo era posible que aquel venerable anciano pudiera enseñarle eso.

En etnografía, muchas veces existen deformaciones a la realidad. No por cuestiones de lucro personal como sugiere, sino porque se parte de ideas asumidas apriorísticamente, de errores de metodología, porque el investigador es a la vez entusiasta y apologista de la materia que estudia, etc. Para que se modifique lo investigado, sólo hace falta que, por ejemplo, esa persona posea un bagaje cultural, técnico o práctico distinto a superior al de la fuente. En este caso, por ejemplo, una amplia experiencia en artes marciales orientales.

En mi primer mensaje me expresé de una forma inapropiada y coloquial porque, tras echar un vistazo a tus intervenciones, pensaba que eras un visitante ocasional y que no ibas a leerlo. Evidentemente, si hubiera pensado de forma contraria hubiera expresado mi escepticismo de otra forma.

Un saludo y suerte con su trabajo.

[makilari]

Estimado Sr. Yeyo:

Aprecio sinceramente sus puntualizaciones y la manera en que están hechas demuestran un cierto interés en el tema, disculpe si mis respuestas anteriores han sido hechas en el mismo tono coloquial al que Ud. alude.

En primer lugar matizo el concepto que encierra el término makilari. “Ari” es un sufijo que en Euskera determina la realización de una acción y la capacidad de realizarla. Así aizkolari es el que utiliza, eficientemente, la aizkora (hacha), dantzari es quien tiene capacidad de bailar y por tanto makilkari es el que utiliza eficientemente el palo. El término makilari se referiría a alguien que fabrica, de forma hábil, makilas. El porque utilizo un termino incorrecto, pues me registré como makilkari, pero con ese “nick” no me permitía acceder al foro, algo que debí realizar de forma incorrecta al registrarme y que me obligó a utilizar una palabra fonéticamente similar.
Respecto a la alusión a los deportes consolidados, como la pelota trontzalaris o segalaris. El “makil jokoa” nunca fue un deporte, ni un sistema amistoso de enfrentamiento, fue un sistema diseñado y creado para destrozar, de forma eficiente, al adversario. Pude que los practicantes seamos pócos y que no sea tan popular como el palo canario, y aquí podríamos discutir la razón de esta impopularidad al igual que hice con algunos miembros del colectivo universitario del palo canario, pero eso no resta ni un ápice a la transmisión discípulo-maestro, ininterrumpida en las dos escuelas de makila que yo conozco.
Quizás le haya despistado mi intento de ironizar sobre la creación de un sistema de lucha con makila partiendo de la makildantza, veo que no he tenido éxito y que me he expresado mal. Mi maestro proviene de una cadena de transmisión discípulo-alumno que se remonta a varias generaciones y por tanto entra dentro de lo que se considera un sistema tradicional. Es decir, lo que Ud. Cita en su escrito: “entronca de forma directa con una tradición antigua, mientras que su trabajo –a juzgar de lo que usted dice- no tiene esa suerte” no esta en consonancia con lo que yo quería expresar.
Respecto a mi trabajo etnográfico y las posibilidades de subvertir la realidad para que se acerque a unos postulados apriorísticos, pues ciertamente es un peligro. Para conjurarlo existen dos caminos, convergentes y no paralelos, uno citar exhaustivamente las fuentes bibliograficas empleadas y segundo utilizar personas, expertas en la materia, como críticos del trabajo realizado. En mi caso gente de la sección de etnografía de Aranzadi y el difunto J. M Satrustegi, alumno directo de Jose Miguel de Barndiarán y conocido etnógrafo, que me corrigió y orientó hasta la víspera de su, reciente, fallecimiento. Además todas las entrevistas orales han sido grabadas y están a disposición de quien las solicite.
En las citas bibliograficas a las que me refería se habla claramente de escuelas de bastón y de maestros que enseñaban ese arte como se enseñaba la esgrima (con esta misma comparación). Creo, modestamente, que hay poco margen de duda.

Encantado de departir contigo en estos términos y a tu disposición toda la información que poseo para satisfacer tu curiosidad

[Mika Vikos]

Jo, que bien habláis ... makilari si alguna vez escribes un libro con tu trabajo me encantaría comprarte una copia .

Volviendo al tema de la navaja, mis preguntas van dirigidas a diferencias técnicas de uso de lo que sería una navaja con un cuchillo de aspecto similar. Evidente es que una de las cosas serán las formas de abrir y cerrar la navaja ... ¿pero una vez abierta?.

Otro punto que me interesa es que creo recordar que hace bastantes años la navaja era mucho mas grande y ha ido reduciendo su tamaño con el paso de los años; por lo que su forma de manejo también habrá tenido que cambiar con el paso del tiempo.

Sobre lo del tema de Loriega ... me parece nauseabundo y creo que se debería denunciar públicamente ... y quizás la AEA podría ser pieza clave en esto, ya que como asociación dedicada a la investigación y desarrollo en este área, debería procurar ser garante de que no se cometan semejantes atrocidades con las artes de manejo de armas blancas procedentes de nuestro país. ¿Quién mejor para que todo el mundo sepa que este señor es un farsante?

[Espada_Sin_Filo]

Respecto a la tecnica na vez abierta la navcaj, segun el modelo una de las tecnicas a tener encuenta es la habilidada de no hacer que se cierre sobre los dedos de uno mismo.. algo doloroso ciertamente....

El tema del tamaño, en efecto a ido reduciendo su tamaño. Hoy en dia una navaja es una instrumento de unos 8 o 10cm de maximo porlo general, en plena epoca de bandoleros ( tipico Curro Jimenez) las navajas mas normales tenian con facilidad sus 15, 20 o incluso 30 cm .... cerradas.... autenticas espadas plegables con tanto filo como mango....en algunos caso llebaban una segunda cuchilla tambien plegable en el lado opuesto del ahoja principal... ahora imaginense señores un bandolero en toda regla con una herramienta de 25 cm de mango en la mano, otros 20 cm de hoja directamente enfrentada a nuestra cara, y por detras otra hoja de 5 o 10 cm por detras dispuesta a rematar lo que su hermana mayor no haya podido conseguir, o incluso a empeorar lo que si consiguio.

Esta ultima tecnica no era muy usada devido al peligro de hacerse uno mismo alguna herida, algo queno jugaria en nuestro favor si corremos peligro. Lo que si se a encontrado son ejemplares con el rebajo ( punta de una navaja opuesta al punto donde se encuentra el eje de la hoja) bien afiladas y puntiagudas, y que en caso de una ecesidad bien poodria usarse como punta, una especie de bayoneta para el caso de que no se podria abrir la navaja o que en un momento dado habria que utilizar la "culata"( rebajo) de la misma.

Como se puede deducir de todo esto uan navaja no es solo abrir y lanzarse con la punta hacia quien se ponga en medio, existen tecnicas de apertura segun el modelo incluso tecnicas a navaja cerrada o invertida, algo asi como atacar con la empuñadura de una espada.

Como veis es todo un mundo del que me tengo que volver a confesar gran entusiasta.

Atentamente Jose Angel del Estal ( Espada_sin_filo , navajero oficial de los reinos del norte )

[Yeyo]

[Manteniéndome al margen de la disquisición Yeyo-Makilari, pues no tengo suficiente conocimiento en ese campo como para ello; si te puedo puntualizar Yeyo, que el tal "Sr. Loriega" es un caradura demostrado del 44. Me diras que no es para ser crtitico.

Dando por finalizado el tema que hemos estado hablando, pues creo que Makilari ha dejado las cosas claras, sólo quería comentar una cosa a raíz de lo dicho por Meleagant.

Yo no he pretendido relacionar a nadie con el señor Loriega. Mi desafortunado mensaje tan solo era un alegato en favor de adoptar una actitud crítica con respecto a la información que se vuelca en internet, pues se estaban creando líneas de argumentación en base a una anécdota que es imposible de contrastar y de cuya veracidad sólo tenemos la palabra de una persona.

Yo no tengo nada en contra de alguien que no conozco. No pretendo “morder” a nadie, ni echar por tierra el trabajo de una escuela de cuya existencia desconocía. De igual forma, no soy adivino y no puedo saber las intenciones de ese –para mí- desconocido.

Desgraciadamente mi escepticismo es fruto de una experiencia de años de frecuentar foros de internet relacionados con cultura, historia, lingüística y etnografía, especialmente relacionada con los “pueblos del norte” de la península, en los cuales es tristemente frecuente encontrarte con gente que falsea datos, inventa historias e incluso referencias bibliográficas para poder apoyar sus líneas argumentativas. Se dan dado casos de gente que ha usado el nick de otra persona para escribir en un foro, haciéndose pasar por ella. O de afirmar que en su pueblo se practicaba una determinada costumbre popular, siendo desenmascarado por un habitante real de dicho pueblo. E incluso no han faltado quienes han llegado a adoptar varias personalidades, escribiendo en un mismo foro con distintos nicks, en un acto de auténtica esquizofrenia, de forma que el que escribía contaba siempre con otra fuente para corroborar que lo que decía era cierto, hasta que finalmente se le descubrió por usar la misma IP.

Y eso no se hace por lucro económico, sino por soberbia personal, por aparentar ser herederos de tradiciones ancestrales, por difundir ideas que les son gratas o sabe Dios. Internet es un medio de comunicación que se encuentra al alcance de cualquiera y eso tiene enormes ventajas, pero también, si no se es crítico, su anonimato puede dar pie a toda clase de situaciones similares.

Como ya he dicho, el nick de Makilari se relaciona popularmente con una clase de danza en la que unos danzarines chocan unos palos contra otros, realizando un “combate simulado”; mientras que la disciplina marcial que practica es muy desconocida. Recuerdo perfectamente, por ejemplo, que hace tiempo se trató el tema de los deportes populares de lucha en otro foro en el que había varios filólogos, historiadores y aficionados a la etnografía vascos y nadie haber mencionado su existencia.
Por poner un símil traído por los pelos, ha sido una situación vagamente similar a encontrarse con un foro en el que los integrantes no tienen (o no tienen por qué tener) mucha idea sobre cultura española y toparte con un aragonés usando el nick de “jotero”que afirma practicar una técnica de lucha ancestral. El resto ha estado servido.

Un saludo,

[Rorro González]

Una pregunta para Makilari.

Buscando un poco por internet, y recordando una conversación con mi suegro, que es de Ataun(Gipuzkoa), he encontrado este texto referente al euskal makila.

Yo tenía una idea, a raiz de lo que habia hablado con él, de que el euskal makila era algo como lo que muestro a continuación, obtenido de la web: http://www.argia.com/makilak/htdocs/indexes.htm

La makila o bastón tradicional vasco ha cumplido inicialmente dos funciones: por una parte, es la acompañante de los caminantes; y por otra, ha sido utilizada como arma, por el estoque que esconde bajo la empuñadura. Hoy se ha convertido en símbolo de los vascos. Su elemento principal es la madera de níspero adornada por las heridas efectuadas a mano por el propio artesano. Fruto de la progresiva desaparición del níspero, a menudo se utiliza la madera del castaño como sucedáneo. Además del cuerpo principal de madera, la makila vasca tiene varias partes características:
.
1) El pomo, fabricado en cuerno. Antiguamente para este menester se utilizaba cuerno de buey.
2) El estoque escondido bajo la empuñadura. Suele estar hecho de acero inoxidable.
3) Un casquillo sujeta la empuñadura de piel, al tiempo que presiona al pomo. Es en este casquillo donde se graban las dedicatorias y sentencias, al gusto de cada destinatario o cliente.
4) La empuñadura es un tubo recubierto de piel de cabrito. Tras hacer varias tiras con la piel de cabrito, el artesano las trenza para cubrir el tubo. Sin embargo, la makila de honor posee una abrazadera de plata o alpaca.
5) La madera de níspero suele estar adornada con formas especiales. El níspero es el único árbol que, curando las heridas que le ha efectuado previamente el artesano, adorna su piel creando relieves originales. Por eso, es la más apropiada para fabricar la makila.
6) En la parte inferior de la makila suele colocarse otro casquillo. En él, el artesano ha grabado motivos típicos de Grafía Vasca.
7) La punta de la makila que toca el suelo. Suele ser de acero inoxidable.

Sin embargo en la foto que muestro a continuación de la publicación http://www.Euskaraz.net:


Se muestra algo muy distinto, mas un combate de bastón que un combate con estoque.

¿Se trata de una evolución del combate o de diferentes actividades? O simplemente una casualidad, ya que makila no deja de significar palo o bastón.

Gracias.

[Luis Miguel Palacio]

Sobre lo del tema de Loriega ... me parece nauseabundo y creo que se debería denunciar públicamente ... y quizás la AEA podría ser pieza clave en esto, ya que como asociación dedicada a la investigación y desarrollo en este área, debería procurar ser garante de que no se cometan semejantes atrocidades con las artes de manejo de armas blancas procedentes de nuestro país. ¿Quién mejor para que todo el mundo sepa que este señor es un farsante?

Bueno, lo cierto es que, hasta donde yo sé, el tema de la navaja queda bastante apartado de lo que es actualmente el área de trabajo de la AEEA.

Actualmente el trabajo de investigación de la AEEA se centra en la reconstrucción de la esgrima o destreza vulgar española de los siglos XVI y XVII, y en el trabajo con la espada bastarda a partir de tratados italianos (con algún que otro toque del estilo alemán) de los siglos XIV y XV. Y todavía nos queda mucha tela que cortar en estos campos como para menternos en más fregaos (el que mucho abarca, poco aprieta, etc.)

El hecho de que tengamos conocimiento del asunto "Loriega" se debe a que pertenece a una asociación llamada IMAFhttp://www.scherma-tradizionale.org/ a la que, aparte de este señor, pertenecen maestros de ropera y bastarda con los que sí ha habido relacción directa.

Si leeis la reseña sobre el señor Loriega en dicha página, comprendereis las sospechas iniciales.

Y con respecto a que la AEEA sea "garante de que no se cometan semejantes atrocidades con las artes de manejo de armas blancas procedentes de nuestro país" entiendo ( y esta es una reflexion personal que puede o no coincidir con la postura oficial de la AEEA ) que para ser garante de algo primero hay que demostrar solvencia y seriedad en el trabajo de investigación y reconstrucción, y nuestro esfuerzo principal se centra actualmente en ésto (que al fin y al cabo es el objetivo de la asociación), y no en "impartir doctrina": lo cual no significa que nos hayamos quedado cruzados de brazos, ni que no nos hayan llevado los demonios al profundizar en el asunto.

Si hay gente con interés en practicar la navaja española como arte marcial (y no como herramienta de trabajo ), pues nada más sencillo que juntaros, fundar la AEN (Asociación Española de Navajeros) y poneros manos a la obra

[makilari]

Estimados contertulios, Yeyo, Mika Vikos y Rorro:

Muchas gracias por vuestro interés, de verdad, el que alguien comente y critique el trabajo que realizas, fuera de tu ámbito, es siempre gratificante.
Trataré de responderos a todos y espero poder satisfaceros.

Para Yeyo: Tus precisiones, sobre la fiabilidad de la información que se vierte en internet, me parecen muy acertadas. Si deseas saber el porque de la falta de información, entre aficionados y “profesionales”(lo pongo entre comillas porque, en realidad, nadie vive en exclusiva de la investigación etnográfica) de la etnografía, de los temas relacionados con el “makil jokoa” te informaré muy gustosamente. Pero creo que debería ser mediante un mensaje privado, ya que es algo muy específico, dentro del intercambio que estamos manteniendo, y no deseo aburrir a nuestros contertulios.

Para Mika Vikos: muchas gracias por sus, a mi juicio, inmerecidas alabanzas. Te informo, con los escasos conocimientos que poseo, sobre la lucha con navaja y sus diferencias con el uso del cuchillo. Primero, es de “Perogrullo”, la navaja hay que abrirla. Existen varios procedimientos para hacerlo rápidamente y mi maestro usa uno bastante eficaz y veloz en navajas sin muelle y con seguro (para entendernos algo similar a una navaja opinel o a una nontrón). Estas navajas son consideradas, en el sistema que mejor conozco, como las mas eficaces para una rápida disposición al combate. Si la navaja posee muelle la cosa se complica, ya que inicialmente la fuerza del muelle reacciona en contra de nuestro intento de desplegar la hoja. Discrepo de lo que dice “Espada sin filo”, jamás un luchador usaría en combate una navaja sin seguro, es decir una que se mantiene abierta meramente por la presión del muelle. Si en un ataque, sobre todo de punta, pinchamos en hueso, la probabilidad de que la navaja se pliegue y nos seccione los dedos es muy elevada. Es cierto que algunos expertos utilizan navajas barberas para combatir, pero en ese caso existe una disposición especial de la mano para sujetarlas sin que la hoja se pliegue y sin peligro de cortarnos.
Respecto a las tácticas de combate, la diferencia principal frente al cuchillo reside en la inexistencia de guarda. Por esa razón los ataques de punta son muy peligrosos con una navaja. El tropezar con cualquier superficie dura, una zona ósea o algún aditamento de la ropa del adversario, puede hacer que nuestra mano se deslice a lo largo del cuchillo y nos cortemos la parte interior de los dedos que lo sujetan. Por tanto el juego principal es de filo y dirigido a zonas muy concretas, sobretodo las carótidas, si deseamos acabar con nuestro adversario, o el dorso de la mano armada, si sólo lo queremos incapacitar. Hay muchos blancos más, todos ellos con un fin definido y concreto (en realidad subyace todo un estudio anatómico, aunque sea empírico), pero no deseo aburriros.

Para Rorro: con que tu suegro es de Ataun (el pueblo más largo de Euskadi), no si al final va a resultar que somos parientes. Muy interesante lo que me planteas. En realidad, existen tres tipos de makilas de combate. Adaptadas a la tipología y las necesidades del luchador. Una makila larga, de 1,30 a 1,50 m, que es la que aparece en la foto que colocas en la parte inferior de tu mensaje. Deriva del bastón que utilizaban los pastores y se utilizaba como arma de guerra (guardo una anécdota de la batalla de Baeza, 1227, sobre el uso de este tipo de bastones) y en combates contra armas blancas (sables, espadas etc), se utilizaba sobre todo en el goiherri Gipuzkoano y en Navarra. La makila corta, “makila urrian”, que es la que muestras en la foto superior, de madera de níspero (la que aparece en la foto es de castaño, madera muy inapropiada por frágil), se utiliza sobre todo en Iparralde (parte Vasco-Francesa) y su uso y fabricación a perdurado hasta nuestros días. Se utilizaba como bastón de viaje y defensa y también como arma contra cuchillo. Os aseguro que es terrible, la parte inferior va emplomada y lleva un clavo de acero, para asegurar el desplazarse por suelos deslizantes. Un golpe con ese extremo hace muchísimo daño. El aguijón no se usa en combate “normal”, tiene otra finalidad que no comento para no extenderme.
Si deseas un buen fabricante de makilas de combate te recomiendo este:
http://www.makhila.com/pub-espagnol/index.htm

Había un tercer tipo de makila, de unos 60 cm. Y que se ocultaba entre la ropa, pero desgraciadamente su utilización y características se han perdido y no hemos conseguido encontrar datos fidedignos sobre su utilización.
Es curioso que existan ciertos paralelismos con la vara gitana y la vara tabernera…..pero bueno eso es otra historia.

Un saludo y perdón por el “rollo”.

[J. M. Roca 'Cockey']

Una sola petición completamente interesada y probablemente egoista: si los temas tratados lo permiten, agradecería que mantuviérais cualquier ampliación sobre el tema de forma pública.

La esgrima de bastón es una tradición y un hallazgo etnográfico, cierto, pero además es ESGRIMA con todas las letras, algo por lo que creo que prácticamente todos los amantes de las tradiciones de combate occidental histórico estamos más que interesados.

Sé que es un abuso solicitaros algo así. Yo mismo soy víctima de mis propios mensajes públicos, pues no requiere ni remotamente el mismo esfuerzo mantener una conversación distendida con una sola persona cuyo nivel de preparación conocemos de antemano y hacerlo a través de mensajes privados que, por el contrario, preparar una intervención para la lectura pública por parte de cualquier persona. Sin embargo, y dado el interés histórico y técnico del tema y en tanto que los moderadores no consideren este tema fuera de lugar (ya digo que claramente yo lo considero esgrima histórica y como tal, merecedora de estudio y de consideración por nuestra parte) os agradecería enormemente cualquier ampliación que tuviéreis a bien hacer.

Sea cual sea la decisión final, muchísimas gracias por toda esta información.

Saludos.

[makilari]

Estimado Cockey:

No me tientes…………la esgrima de bastón y más concretamente la makila es un tema que me apasiona y no quisiera monopolizar debates, ni pecar de excesivamente prolijo en mis descripciones y aburrir al respetable.

Pero al hilo de lo que dices no me resisto a incluir una cita. Proviene del libro: J.I. Iztueta “Guipuzcoaco dantza gogoangarrien condaira edo historia, beren soñu zar eta itz neurtu edo versoaquin” Donostia 1824, 181 orri. Los mismos datos los podemos encontrar en:”Gipuzkoako dantzak eta pillotari, makilkari eta palankarien jostaketa gaineko itz bi” Biblioteca de autores vascongados. 3. Tomoa, Donostia, 1896. Es un libro sobre danzas, tal y como comenta Yeyo, pero Iztueta era un personaje singular y podríamos calificarlo como “protoetnografo” ya que de pasada introducía otros temas en sus libros y en este habla, con bastante detalle, de los luchadores de makila y de sus enfrentamientos con militares armados con sus sables reglamentarios. Todo esto es bastante natural, ya que Iztueta era de Zaldibia, una de las poblaciones donde la tradición de la lucha con makila estaba más arraigada y donde su uso se mantuvo hasta bien entrado el sig. XX. Ahí va la cita:

“MAKILKARIAK(Luchador de bastón): En Guipúzcoa siempre ha habido luchadores de bastón hábiles, fuertes y de gran valentía que han peleado entre ellos o con esgrimistas armados con sables y en estas últimas peleas siempre han salido vencedores.
Hace más o menos 26 años, dos soldados contrataron a José Domingo natural del barrio Barrendain de Beasain para que les transportase el equipaje hasta Tolosa. Una vez llegados a su destino quisieron obligarle a continuar por la fuerza, pero en cuanto oscureció, en mitad del camino principal y aunque los soldados disponían de sables para protegerse, les dio una soberana paliza con la aguijada para arrear los bueyes, volviendo a casa con un pequeño corte en la mano como único percance.
En la última francesada dos soldados franceses, armados con sables, fueron desde Tolosa a Ernialde, concretamente al caserío donde habitaba Bautista natural de Bidania, con intención de robar pollos; contra ambos peleó violentamente Bautista con el bastón. Con los golpes dados mediante los sables llegaron a cortarle el palo, por lo que llamó a su esposa para que le lanzase un bastón más grueso que se encontraba detrás de la puerta de la habitación, tan pronto como esta cumplió la petición, lanzo los fragmentos del bastón cortado, que llevaba en las manos, a los ojos de uno de sus enemigos y cogiendo de entre sus pies el que le había lanzado su mujer destrozó a los soldados de manera que estos no podían ni levantarse. A continuación hubo de huir con su mujer e hijos para evitar represalias.
No hará ni tres años que dos oficiales a caballo, y otro a pie, con sus sables venían de Tolosa a Donosti y entre Andoain y Villabona fueron derrotados, los tres, por Juan José Iguayen de Zizurkil con su bastón, habiéndose enfadado por una nimiedad; posteriormente habiendo averiguado los soldados quien y de donde era el agresor, lo condujeron a la cárcel de Tolosa y lo mantuvieron preso durante seis meses, debiendo pagar una fuerte multa para abandonar la prisión y contento de poder hacerlo sin más perjuicios."

El original está en Euskera, espero que mi traducción sea lo más ajustada posible. Fijaros que sólo aporta datos que permiten la identificación completa del luchador en el último caso, donde este ha sido detenido y ha pagado su osadía con pena de cárcel. En los otros dos casos sólo cita los nombres.

Los sucesos se refieren a los años 1798, 1823 y 1821, respectivamente. Disculpadme por la longitud de la cita, pero la referencia de Cockey a la esgrima me ha traído a la memoria este documento y no me he podido resistir. Me gustaría que la gente con conocimientos sobre la esgrima con sable, o con espada o ropera, opinase sobre el tema. Existen técnicas especificas del bastón para luchar contra espada y existe un diseño específico de bastón para luchar contra sable.

Un saludo.
[/i]

[Mika Vikos]

Para "Don Miguel de la Somoza": Quizás la palabra "garante" no sea la más adecuada, pero entiendeme, cuando se crea una asociación, en la parte de los estatutos hay una serie de objetivos o fines que se marca la asociación; estoy practicamente seguro de que la AEEA no se ha marcado límites a la hora de estudiar e investigar sobre sistemas de esgima a ningún tipo determinado de arma/s blanca/s. Por tanto, creo que defender que no se falsee en este tema no se sale de los fines que la propia AEEA se habría marcado.

Para Makilari: Gracias por la info ... y, en fin, ABURREME, lo estoy deseando yo si quieres te aburro luego con cosas de Kenpo y artes marciales en particular y así compartimos todos el aburrimiento

[Luis Miguel Palacio]

Me gustaría que la gente con conocimientos sobre la esgrima con sable, o con espada o ropera, opinase sobre el tema. Existen técnicas especificas del bastón para luchar contra espada y existe un diseño específico de bastón para luchar contra sable.

Entiendo que el bastón tiene mayor alcance y peso, lo cual no contraresta la trementa ventaja que que el sable pinche y corte. Para mi el quid de la cuestión puede estar en que , mientras los makilaris mencionados llevaban toda la vida practicando con el bastón, el entrenamiento de los soldados con el sable sería muy limitado (excepto quizás el de los dos oficiales a caballo) y específico de combate contra otros sables y contra bayonetas.

En un enfrentamiento entre un makilari y un sablista, ambos con similar experiencia con su arma, creo que la balanza se inclinaría del lado del sablista.

Por cierto, con el comentario "han peleado entre ellos o con esgrimistas armados con sables y en estas últimas peleas siempre han salido vencedores", ¿no se le ha ido al protoetnógrafo un poco la mano? Alguno la pifiaría, digo yo.

[Rorro González]

Bueno, es que serían de Bilbo, ya se sabe pues...