Sobre duelos del siglo XVIII creo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 17, 2005 9:10 pm

Bueno, ya que he sacado el tema y para que la cosa no quede a medio contar, voy a aclarar el tema de la infección y de la desinfección que antes había tocado Alberto Carnicero y que yo había (medio) apostillado:

Parece ser que la anécdota que contábamos fue un caso real, aunque el enclave no fue Paris, sino la igualmente romántica ciudad de Viena. Así que vámonos a la Viena del siglo XIX, concretamente al año 1847.

Sucedió allí que un médico húngaro con un nombre tan poco ostentoso como Ignác Fülop Semmelweis (al que para ahorrarme el trabajo de tecleo de diversos símbolos extraños llamaremos Dr. S.), que otra cosa de él no sabemos, pero que sí que era observador, observó como decíamos, que la cifra de mortalidad entre las parturientas en la clínica donde trabajaba era un poquitín escandalosamente alta, bastante más que la que tenían las comadronas de la zona. Y eso como sabréis no es bueno para la fama de una clínica vienesa, que allí se ve que la gente de la época se fijaba en estas cosas.

Ni corto ni perezoso el buen Dr. S. (qué nombre mecanográficamente tan reconfortante) decidió observar. Y entre sus observaciones cayó en la cuenta de que los estudiantes de medicina y sus profesores tenían la curiosa costumbre de acudir desde la sala de autopsias, donde se entretenían en el gratificante estudio de la anatomía en su salsa, corre que te corre a la sala de partos para atender a quien de sus servicios precisara sin previamente pasar por una pila de agua que de camino les cogía arropándose en la tan manida frase "total, si me voy a manchar otra vez".

Ajajá, dijo el Dr. S. (cómo me alegro de la abreviatura): ya que vamos a perder a la clientela por fallecimiento, por lo menos que no se diga que lo hacemos sin estilo, y mandó a la gente a pasar por la pileta para no pasar por poco aseados, en la cual, ya en un alarde de genialidad, el hombre añadió cloruro de calcio.

Conclusión de este apasionante relato, que ya debéis tener ganas de que acabe: la mortalidad por fiebre puerperal (una manera vienesamente fina de llamar a una infección tras el parto) a base de baños de cloruro cálcico de material, manos y apósitos pasó de casi un 10% a menos de una décima parte (o sea, a una décima parte del 10%, si fuera una décima parte del 100% se hubiera quedado igual y esta historia no tendría mucho sentido, si es que a estas alturas todavía le encontráis alguno).

Como recompensa por sus estudios y por un libro cuyo nombre no me atrevo a tanscribir nuestro ya amado Dr. S. pasó a ostentar una cátedra en la Universidad de Budapest, donde no solo gozó de los habituales odios de sus alumnos, sino de la oposición de la mayor parte de la clase médica contemporánea, no sabemos si porque les sentó mal que se destapara el tema de los cadáveres y de su falta de aseo o si era porque les parecía complicado el nombre del pobre doctor.

Moraleja: Si eres un médico vienés del siglo XVIII de nombre impronunciable, no te pases de listo y dale los méritos a Oliver Wendell Holmes, médico inglés que cuatro años antes ya había publicado lo mismo que tú y así le puedes dar a él la culpa cuando tus colegas te empiecen a mirar mal.

Por cierto que los descubrimientos de estos dos señores cayeron un poquitín en el olvido y hasta que en 1863 Joseph Lister no redujo la mortalidad quirúrgica en un 66% gracias al uso del ácido fénico y que en 1881 Robert Koch introdujo el bicloruro de mercurio al 1 por mil, la cosa no recaló entre la clase médica y científica, en parte también gracias a la identificación de los gérmenes y sus efectos, lo cual ya le daba un cierto rigor al tema, que en esto se ve que los médicos de la época eran muy seguidores de la cortesía: si no me lo presentan debidamente es que no merece mi atención.

Y es que claro, una cosa es darle la culpa a los microbios y otra cosa es llamarte guarro y "que te laves las manos, hombre", que eso no eran maneras.

Y con este breve (¿breve?) episodio histórico-anecdótico-médico le doy toda el mérito a Alberto Carnicero, que más razón que un santo llevaba cuando indicaba que llevaba yo un siglito de nada (y casi dos) de adelanto en mis fechas, y es que a mí los números romanos se me dan fatal. :wink:

Un saludo y perdonad el tostón ¿a que ahora ya no se os olvidará el tema?. :D


PD: Bagusa, como después de esto vea yo en la tele/cine/teatro un duelo en pleno siglo XVIII donde se desinfecten las armas en momentos previos a la escabechina, garantizo que no solo me voy a sentir incomprendido, sino que amenazo con repetirte toda la historia, esta vez en verso. :lol:
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Mar May 17, 2005 9:56 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 17, 2005 9:13 pm

Este... perdón por el rollo de antes y también por no haber reparado en tuu contestación, Alberto Carnicero. Me he conectado y he soltado así tal cual el plomazo.

Respecto a lo que dices del uso de bebidas lo cierto es que los griegos clásicos ya dejan referencias sobre el tema recomendando el empleo de vino desleido en aguas como método de potabilización (una excusa como cualquier otra para empinar el codo con los amigotes, pero efectiva).

Lo cierto es que al hilo de lo de la Marina Británica, se incluía en el mantenimiento de la tripulación una medida diaria de ron (ahora de memoria no al recuerdo, pero me sorprendió por lo generosa) Si a esto le sumamos los conocimientos que tenían bien calladitos los marinos de la Royal Navy acerca del escorbuto (para mí la primera arma biológica, aunque fuera "pasiva"), no es descabellado pensar que tuvieran algún conocimiento empírico que les llevara a sospechar la ventaja de pasar por alcohol los instrumentos de amputación y de sondaje de heridas previamente a su uso (tal vez el pensar que los primeros que se intervenían en una batalla, con el instrumental limpio, eran los que menos se infectaban).

Y por lo que dices de la resistencia natural de la flora bacteriana... ya me gustaría ver a esos corpulentos zagalones comiéndose sin previo pelado o limpieza a fondo una de nuestras manzanas recién compradas en el super de la esquina. Gastroenteritis no sé, pero la reacción anafiláctica se la aseguro tal que ya. :lol:

Saludos. :wink:

Avatar de Usuario
Oscar Torres
Madrid
Madrid
Mensajes: 2097
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:52 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Oscar Torres » Mar May 17, 2005 11:32 pm

Pues si de escribir un guión se trata...un par de detallitos.

Los duelos a pistola no eran a "disparo libre", es decir, me doy la vuelta más rápido y disparo antes que el otro, en plan Oeste americano, sino que los duelistas se ponían a una distancia determinada (tantos pasos partiendo de estar espalda con espalda) se volvían, y uno de ellos,.el ofensor normalmente, tenía que esperar, con dos...riñones, a que el otro le disparase primero antes de poder efectuar su propio disparo...si no lo habían escabechado, claro está. :wink: De ahí que las armas de ánima rayada, más precisas, fueran tan peligrosas, porque los rivales se podían tomar su tiempo en apuntar, mientras el otro esperaba a pié firme el disparo. El valor que se requiere para ejecutar tal acto, lo dejo a la imaginación de los lectores. Que cada uno se imagine de pié, quieto, contemplando cómo le apuntan y sin poder cubrirse, y luego vas y lo cascas. 8)

Los duelos al arma blanca podían pararse por una herida incapacitante, en efecto, y ésta podía ser algo tan simple y poco mortífero como un corte en la frente. La sangre cae sobre los ojos impidiendo la visión...y se para el duelo, pues seguir así es un suicidio. :?
Por cierto, no creo que el concepto de infección les resultara desconocido a los duelistas, pues se sabe que antes de un enfrentamiento al arma blanca, aparte de limpiar las hojas de las armas (puede que no tanto por higiene como por evitar el uso de algún veneno en los filos, como le hicieron a Hamlet :wink: ) los contendientes orinaban, para tener la vejiga vacía y en caso de que se la perforasen que los orines no impregnasen la herida y la infectaran.

Respecto a las narices que hay que echarle para batirte con puntas vivas con otro tío, mencionaré un episodio que he oído relatar a Alberto Bomprezzi más de una vez. Conoció a un exmilitar Italiano que en la segunda guerra Mundial, o fechas aproximadas a ella, se había batido en duelo con un oficial Alemán (él también era oficial) por un asunto de honor del tipo los italianos sois unos figurines comedores de Spaguetti, y vosotros los alemanes salchicheros cabezas cuadrás, etc,etc....
El duelo había sido a primera sangre, y al parecer lo había perdido, porque desde entonces cojeaba. Las palabras textuales que le dijo a Alberto sobre aquello, eran que para él había sido lo más estúpido que había hecho en su vida... :? nunca olvidaría la noche que pasó antes del duelo, absolutamente muerto de miedo, sin poder pegar ojo, con ganas de desaparecer y sentado en la taza del water toda la noche sin poder dejar de giñar, totalmente descompuesto. :shock: :?
Como antes, dejo a la libre imaginación de cada cual el tratar de cavilar qué es lo que se debe sentir al saber que a la mañana siguiente, y por un mero quítame allá esas pajas, te vas a batir acero vivo en mano con un rival desconocido. Pues eso.

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

Avatar de Usuario
Alberto Carnicero
Madrid
Madrid
Mensajes: 1244
Registrado: Sab Jun 14, 2003 7:58 am
Ubicación: Maderuelo y Madrid

Mensaje por Alberto Carnicero » Mié May 18, 2005 8:28 am

plas, plas, plas....Cockey...divertidisima y documentada exposición...no la olvidaré, seguro

Oscar, ni Cockey ni yo pretendemos afirmar que en el pasado la gente no sabía que existía el riesgo de infección. Creo que es de lo primero que se aprende.

Sin ir mas lejos, tengo 10 años y una heridita en mi rodilla. Me baño en el cantábrico y se cura en pocos días. Me baño en el pantano de aguas verdosas de Maderuelo y dura infectada varias semanas.

Ese tipo de conclusiones logicas las tiene el pueblo asumidas desde tiempo inmemorial pues les iba la salud en ello (aunque Mel Gibson y otros se empeñen en mostrar a los medievales siempre guarros). Lo que se razona aqui es que se limpiaran metodicamente las armas del duelo por el conocimiento de que agentes externos pudieran estar relacionados con infecciones posteriores. Me creo más lo del veneno que tu aportas, por revisar de cera el estado del arma etc...
Alberto de Maderuelo, Carnicero
jugador, viejo, adusto y ¿fiero?

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Sobre el guión

Mensaje por Tejedor » Mié May 18, 2005 9:11 am

Para Cockey

No es ningún atrevimiento preguntar para qué es el guión, no se trata de una superproducción hollywodiense ni de ninguna peli, es para un comic del que hago una serie regular.

En un post anterior pedía asesoramiento acerca de la esgrima occidental para sacar aspectos de parodia.

El enfoque de las historias es en plan coña o más bien friki, todo empieza por un pique entre una practicante de destreza vulgar y un ninja de la bujinkan, entonces quedan en plan duelo antiguo (el tiempo es en la epoca actual) y entonces se juntan colegas suyos en calidad de padrinos, juez y médico.

De eso se trata, si todo va bien y la fecha de salida no se retrasa saldrá en Julio en Valencia (No tengo pasta para difusión a otras provinicias)

Aunque que nadie se espere un duelo técnico en plan Pacheco, el objetivo en el guión es reirse de todo, tanto de lo occidental y lo oriental a parte desmitifico un poco "el poderío" de las artes marciales orientales.

Una vez más gracias a todos los que me habéis ilustrado.

Bagusa.
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Incomprensión

Mensaje por Tejedor » Mié May 18, 2005 9:42 am

Se me olvidaba.

Lo ultimo que quiero Cockey, es que nadie se sienta incomprendido, aún no he hecho ningún guión para Tv o cine (nunca se sabe), para "teatro" si hice una coreografia de artes marciales y ahora estoy con otra de espadas medievales (Aunque para los puristas seerá una blasfemia ya que combino esgrima Jen, Haido Gumdo y estilo meidevo) todo sea por espectaculo visual a los frikis, para doicumentarse bien los manuales y los verdaderos instructores y entendidos.

Por favor que nadie se sienta incomprendido al dar infromación, lo que me suele pasar a mi y a muchos es que se nos pase algo por alto, pero esos errores y yo siempre lo indico son responsabilidad mía y de nadie más.

Bagusa.

Pd : Por cierto, no me tomo como amenaza que me repitas todo en verso, es más sería interesante verlo XD, la poesia es otro de mis campos (pero en menor medida)
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

Avatar de Usuario
Juan Carlos Llauradó
Mensajes: 277
Registrado: Mié Sep 24, 2003 3:05 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mié May 18, 2005 11:06 am

Además de que el alcohol "lava más blanco" que el agua en lo tocante a eliminar grasas y aceites, y eso posiblemente ya se conocía entonces.

Juan Carlos
EL caso de usar alcohol para limpiar el instrumental, no lo discuto. Aunque yo creo que no se hacia por "desinfectar" sino por "lavar" con un liquido mas puro. Desde siempre la gente ha visto que el agua se "corrompe", que era fuente de enfermedad si se ingería en malas condiciones y por el contrario, las bebidas alcoholicas no causaban esas enfermedades. Y no creo que a bordo el agua estuviese en buenas condiciones (y aun no habían aprendido a hervirla)

Avatar de Usuario
Iván Rebollo
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 225
Registrado: Jue Feb 12, 2004 8:25 am
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Iván Rebollo » Mié May 18, 2005 12:00 pm

Cohen dice en su libro que la normativa de no se qué país de no se qué época consideraba responsable de la muerte de tu oponenente en un duelo cuando éste moría en menos de una semana (o algo así) desde dicho duelo.

Aunque mi fiabilidad como citador queda clara con lo anteiror, la anécdota sí que viene recogida ene l libro de "Blandir la espada" y pone de manifiesto que las muertes por infecciones tras los duelos, derivadas de heridas que a priori no parecen mortales, eran comunes.
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

G.K.Chesterton

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Ya se acabó

Mensaje por Tejedor » Jue Ago 18, 2005 12:12 am

Salve foreros

Por fin terminé el guión, los dibujos y la maquetación.

Y espero que el comic esté listo (impreso) para que salga en septiembre.

Una vez más gracias a todos por vuestra colaboración.

Bagusa.

Pd : El gusto de la historieta lo dejo a preferencia de cada uno, gracias.
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

TJ

Buenos dias

Mensaje por TJ » Jue Ago 18, 2005 3:52 pm

Bagusa de donde sacaste los versos esos , me suenan mucho .



Un caballero ha jurado lealtad
Su Corazón conoce solo la virtud
Su Poder sostiene a los débiles
Su Espada defiende a los desvalidos
Su Palabra dice solo la verdad
Su Ira acaba con los malvados

baussa

Mensaje por baussa » Jue Ago 18, 2005 9:02 pm

Los versos son del viejo código de los caballeros que sale en la pelicula Dragon Heart, y Sir Bowen es el puto amo, Fray Gilberto es la leche y Draco es para mi un culto pagano.

Bagusa (peliculero hasta la médula)

Diego de Guadalajara
Mensajes: 313
Registrado: Vie Feb 11, 2005 12:30 pm
Contactar:

Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Ago 19, 2005 10:43 am

si no viene mal, consultar la tira de vivencias, para ver opiniones en primera persona sobre el tema, por cierto a ver si añado algo mas.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

TJ

Mensaje por TJ » Vie Ago 19, 2005 7:52 pm

El monje es el amo . le pega un flechazo en tos los huevos je je ... :lol: ( no se irriten vuestras mercedes )

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Mensaje por Tejedor » Lun Ene 16, 2006 4:26 pm

Retomando este hilo sobre los duelos.

Vi hace poco la pelicula Los Duelistas, no quiero destripar pero igual lo hago, asi que prevengo de ello.

En esta pelicula hay duelos con

Espadín,
Sable,
Sable a caballo!
Pistola, pero el de pistola venía a ser: perderse en el bosque con un par de pistolas y un aqui te pillo aqui te mato.

Estos dos últimos me llamaron especialmente la atención porque no los había oido nunca.
Mi pregunta es ¿Son verídicos?

Jorge.
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

albgarcor
Mensajes: 7
Registrado: Lun Ene 02, 2006 9:31 am
Ubicación: Málaga
Contactar:

Desinfección de las armas antes de un duelo

Mensaje por albgarcor » Mar Ene 17, 2006 11:35 am

Pues lo siento, pero no es posible que se desinfectaran las armas. El concepto de desinfección no surge hasta que la ciencia tiene conocimiento de las bacterias y que estas son eliminables por cocción de los instrumentos a altas temepraturas y por un tiempo de varios minutos. Como comprenderéis no veo factible "cocer" las espadas en agua durante unos minutos antes de un duelo, ¿no?.
Por otra parte las primeras desifecciones de heridas en humanos devienen de la primera guerra mundial, en la que un médico observó que lavando las heridas con jabón de sosa (era el jabón que había por entonces) se evitaban las cangrenas en un porcentaje muy elevado, esa técnica salvó muchas vidas en esa guerra.

Espero haber sido de alguna utilidad.

Saludos,

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado