Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

[Alberto Bomprezzi]

Hola Makilari,

Me gustaría que la gente con conocimientos sobre la esgrima con sable, o con espada o ropera, opinase sobre el tema. Existen técnicas especificas del bastón para luchar contra espada y existe un diseño específico de bastón para luchar contra sable

Hasta el momento no he visto en ningún tratado técncias especificas de lucha contra bastón. En el caso de la ropera es lógico, se trata de un arma civil diseñada para un contexto urbano, no rural.

En el siglo XVI el bastón de dos manos era una de las 11 armas que se estudiaban y que se enseñaban en las escuelas de esgrima. Es probable que existieran técnicas contra la espada puesto que un esgrimidor completo dominaria tanto las técnicas de espada y sus combinaciones, de espada de dos manos, de bastón corto y largo, lanza, daga etc.

Pero el cambio en las costumbres y la evolución social darían paso a un tipo de arma exclusivamente civil y a un tipo de esgrimidor diferente y la enseñanza del palo largo fue desapareciendo de las salas de armas.

Tampoco he visto técnicas de sable contra palo aunque en este campo tengo menos documentación y experiencia.

En un enfrentamiento entre un makilari y un sablista, ambos con similar experiencia con su arma, creo que la balanza se inclinaría del lado del sablista

Yo esto no no lo tengo tan claro. Adelanto que mi experiencia frente al bastón largo es corta, pero he hecho alguna prueba y he visto a gente manejarlo y el sable no es el arma que yo elegiria para enfrentarme a alguien que maneje con destreza un palo largo, a decir verdad me decantaría por usar espada y broquel o espada y daga (vale si soy espadista pero ese no es el único motivo). El palo largo puede ser un arma devastadora en manos expertas por la velocidad de rotación que puede alcanzar - mayor que la de la espada - y su potencia al golpear. Lo más preocupante de hecho es la elección de l tiempo puesto que el del palo es muy corto. Por ello yo no veo (ya digo que mi experiencia es corta) "técnicas" contra el palo sino más bien "tácticas" frente al palo.

Un saludo

Alberto

[Invitado]

en enfrentamientos de un arma contra otra, siempre depende de la habilidad de los contrincantes...

pero hay unos principios elementales y de sentido común...

si resultara más efectivo, en general y a grosso modo, el bastón a 2 manos q la espada (generalizando los tipos de bastones y espadas), la gente habría ido a la guerra con bastones y no con espadas

y si la historia no engaña, la gente prefería la espada.

otra cosa es un caso concreto e individual q puede resultar cualquier cosa...

pero a igual habilidad con una arma u otra (o mejor semi-arma q es el bastón), ganaría el de la espada seguro.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Cuidado, cuidado... entramos en terrenos escabrosos.
No es una cuestión de si el bastón es mejor en batalla que la espada; de hecho un arma mortífera y contra la que no me gustaría enfrentarme es la lanza (que al fin y al cabo es un bastón largo con una hoja de acero al final), pues son sumamente efectiva, peligrosas, y faciles de producir en masa.

A ejemplo... por muy habil que fuera uno con una ropera, las pasaría canutas frente a un tipo armado de una pica (o alabarda) que supiera manejarla.

A mi entender, es un tema esctrictamente de bastón largo (backstaff) contra arma blanca larga (sable, espada, etc.), y ahí si coincidiría yo con Alberto en elegir broquel y espada o daga y espada (capacidad de parada y contención y capacidad de ataque). O quizá una mano y media (por su capacidad de alcance y menor tiempo de respuesta que el palo, sobre todo en ataques de punta).

[Invitado]

pero no es lo mismo una pica-alabarda-lanza q un bastón, q sólo tiene capacidad de golpeo !!

contra un bastón siempre puedes entrar a fondo e intentar cubrirte y aguantar el golpe.

muy buen golpe tendrá q ser el del bastón para "incapacitarte" y detener tu ataque en seco. sólo un golpe en la cabeza, cuello, pierna quizás...

mientras q el arma de filo (con filo ), por poco acierto q haya, ya crearà una herida sangrante mucho más peligrosa...

ejemplos de lucha con bastones (no largos concretamente) pero si muy reales, son los "dog brothers", una especie de arte marcial con 2 bastones de 40-50 cm aprox.

se pegan una de palos (nunca mejor dicho), sin o casi sin protecciones y evidententemente no caen al primer golpe. aunqué si se pueden llegar a romperse un brazo de un golpe.

peleas con armas de filo (con punta y filo)... no conozco a nadie q las practique

por algo será

sirva como ejemplo el galante duelo q hemos tenido últimamente x aquí. si el caballero hubiera luchado con espada y la experta sra. con bastón... un sólo acierto del caballero habría provocado más destrozo q varios golpes de la sra.

y el caballero consiguió ese único acierto sin tener ningún conocimiento ante una oponente experta...

es más, entre bastón y navaja (especialmente si es "sevillian steel" ), creo q las ventajas son para la navaja...

y no es por menospreciar el bastón como arma, pero si se inventaron los filos era x algo...

[Yeyo]

Creo que se mezclan conceptos. Una cosa es un duelo individual y otra la esgrima de batalla. Una pica es un arma de asta de entre 2,5 a 4 m. Es un arma pesada y muy poco manejable, diseñada para realizar rígidas formaciones cerradas o escuadrones. De hecho, en las encamisadas, asaltos a fortificaciones u operaciones de escaramuceo de los siglos XVI y XVII se solían sustituir por alabardas como arma de asta al uso, que son más móviles.
Además, en distancias cortas (con esta arma puede ser 2mtrs.) se convierten en algo inútil.

La ropera es un arma civil, como sabes mejor que yo.

Respecto al duelo sable versus palo, tal vez a Makilari le interese este extracto del cuaderno de viajes del filólogo inglés George Borrow, escrito en 1841:

“Pequeña nación o, más bien, casta de contrabandistas que habita el valle de Pas, en las montañas de Santander; llevan largas pértigas, en cuyo manejo no tienen rival. Se ha visto a un contrabandista de Pas, armado con una pértiga, dominar a dos dragones a caballo. (...) Los vascos son, después de los pasiegos, los que mejor esgrimen el palo en España y en el mundo entero”.

Está hablando del palancu pasiego
http://ayto-vegadepas.com/etnografia/tr ... asiego.php#
La gran longitud del palo (una cuarta más largo que su portador) se debe a que también era utilizado como pértiga para saltar entre las peñas. Generalmente tenía un regatón en un extremo e iba claveteado el otro. Hoy en día el “salto pasiego” es un deporte tradicional, una especie de salto con pértiga de longitud y el palancu forma parte del traje típico de la comarca pasiega.

Respecto a el makila-estoque, este verano estuve en Álava en una reunión de una asociación y los anfitriones regalaron un makila de ese tipo vasco-francés al presidente de la misma. Le eché una breve ojeada: el filo era más bien un cuchillo y no estaba afilado, claro. Efectivamente, el regatón del extremo inferior estaba emplomado. Muy bonito.

Un saludo,

[Invitado]

ejemplos de lucha con bastones (no largos concretamente) pero si muy reales, son los "dog brothers", una especie de arte marcial con 2 bastones de 40-50 cm aprox.

se pegan una de palos (nunca mejor dicho), sin o casi sin protecciones y evidententemente no caen al primer golpe. aunqué si se pueden llegar a romperse un brazo de un golpe

Los masais practican un "deporte con palos" largos, en el que se pegan unas hostias de pánico. La única protección son unas vendas que se anudan en la cabeza y antebrazos, que queda desecha tras el primer golpe que reciben.

También está el kali filipino y sus derivaciones.

[David Nievas]

De todo esto uno extrae la conclusión de que los pastores medievales no eran tipos tan indefensos como se cree .

Pobre del noble que, yendo de cacería, tuviera la humorada de toparse con uno de estos sujetos y menospreciarle . Aunque, por otra parte, imagino yo que esto lo conocerían poquitos pastores...

Un saludo

[Diego de Guadalajara]

Tengo por casa dos tratados de esgrima de baston del XIX, vere si pueden aclarar algo, por lo que recuerdo el baston utilizado son de dos tipos largo y corto, no recuerdo si viene consejos para luchar contra armas afiladas, lo que si recuerdo es que en un tratado le dan al baston corto una esgrima tipo sable. En fin lo mirare.

[Invitado]

Uf….mucho tomate para poder responder a todos, pero gracias por vuestras opiniones y paso al debate sobre este tema que aprecio como la niña de mis ojos.

Estoy de acuerdo con D. Miguel de la Somoza en que el escrito de Iztueta es un panegírico, por supuesto que los tiradores de sable ganarían la partida a los que portaban bastón, y estoy seguro que con frecuencia. Una vez que empieza el “baile” hay múltiples factores además del tipo de arma y de la habilidad de quien la maneja. Mi maestro suele decir: “Mi suerte es tú muerte”. Pero no me resisto a añadir una nueva cita. Esta proviene del libro de J.V. Araquistain “El Basojaun de Etumeta”. Imprenta de Francisco Muguerza. Tolosa, 1882, y dice así:

“. Respecto al uso del bastón hay una anécdota curiosa que ocurrio en San Sebastián, en el periodo de los siete años que duró la guerra civil, y que dio lugar a muchas habladurias.
En ese periodo mencionado residía en San Sebastián un famoso luchador de bastón (makilari), procedente del interior de la provincia. Esto fue conocido por un sargento muy hábil en la esgrima de sable, que desafió al makilari a luchar cada uno con su arma, uno con el sable y el otro con el bastón. Tras combatir duramente durante más de una hora el campesino golpeó con el bastón la muñeca del sargento y pudo despojarle de su sable.”

Con la "guerra civil" se refiere a la primera guerra carlista.

No deja de ser una anécdota, pero muestra bien a las claras que un luchador de bastón puede enfrentarse, con garantías, con un avezado esgrimista de sable.
Sobre el contertulio que se identifica como Invitado, un combate no sólo depende de la habilidad de los adversario, las armas también han de ser asimilables. Es decir, sería dificilísimo vencer con un cuchillo a una persona armada con una espada de mano y media, por muy buen luchador que sea el que posee el cuchillo. No digo que sea imposible, pero si improbable. En cambio considero que el bastón a dos manos es equiparable a una espada o un sable y puede hacerles frente con ciertas garantias.
Por otra parte aseguras que el bastón no corta y si bien esto es estrictamente cierto, si que desgarra y mucho. La makila larga de combate no se parece a lo que la gente tiene “in mente” cuando hablamos de bastón largo, un palo mas o menos cilíndrico y con unos 800 gr. de peso. No es así, pesa alrededor de 1,5 Kg. , es de madera dura y flexible y se saca de un tronco joven que se corta a ras de suelo, por tanto de forma cónica, aprovechándose las ramas para realizar unas puntas con extremos biselados en los 2/3 superiores del arma, puntas que desgarran la carne a base de bien, suelen tener unos 3-4 cm. de longitud. Los dos extremos del bastón están biselados y endurecidos al fuego, el bisel de la punta para cortar con ese extremo en ataque y el del extremo de agarre para utilizarlo en el cuerpo a cuerpo. Y os juro que el bisel corta/desgarra que es un primor, tuvimos un desafortunado accidente, a uno de los practicante se le rompió el bastón en la parada y el otro bastón continuo su trayectoria, con la velocidad moderada por el primer impacto. Aún así, y por encima del pantalón, le causo una herida de 8 cm. A través de la que se veía el hueso de la rodilla.
No compares el impacto de uno de estos bastones con el de los palos de ratan de alguien que practica arnis (o kali) y no es cuestión de fuerza o técnica es simplemente cuestión de inercia.
Respecto a si puedes parar o desviar a un adversario armado de cuchillo, pues extrae una conclusión de lo dicho. Te pongo un ejemplo, yo he visto a mi maestro romper dos “jo”-s de buen roble blanco japonés, comprados en Iwama en el dojo de Morihiro Saito, de dos golpes, uno a la ida y el otro a la vuelta. Un “jo” es un bastón cilíndrico de roble, de 2,5 cm. de diámetro, ¿te imaginas ese mismo impacto en tu espalda, y no digo cabeza o rodilla, con las puntas penetrando y haciendo su “trabajo”? y el bastón que gira y vuelve a salir y otra vez…….
Muchísimas gracia Yeyo por tu referencia. Magnifico, quedamos segundos del mundo mundial. Me gustaría incluirlo, con tu permiso, en el trabajo que estoy redactando.

Un saludo.

[makilari]

Otra vez........., el invitado de la última respuesta soy yo.

[Alberto Carnicero]

Hala, a opinar ...yo tambien me atrevo!!!

Solo queria aportar que tenemos una constante tendencia a comparar armas sin tener en cuenta el contexto de la accion en que habríamos de emplearla
Y eso cuando el afortunado combatiente tuviera la oportunidad de elegir arma...

Tampoco creo que se deba poner como prueba de la bondad de un arma el que sea mas difundida que otra.
Por que, aparte del coste del arma (muy a tener en cuenta si eres que el que va a pagar los pertrechos de la hueste, tribu, clan, legion o lo que sea) esta lo que cueste en convertir a un atajo de paletos, jovenzuelos, pijos, etc en efectivas picadoras de carne.

A mi no me cabe duda que un baston, ferrado o no, es un arma temible pero hasta pasadas unas cuantas jornadas, el baston no deja de ser un palo, relativamente inofensivo si no es volteado con acierto mientras que un arma de filo corta desde el principio, en cualquier mano.

[Yeyo]

Solo queria aportar que tenemos una constante tendencia a comparar armas sin tener en cuenta el contexto de la accion en que habríamos de emplearla. Y eso cuando el afortunado combatiente tuviera la oportunidad de elegir arma...

Creo que Alberto tiene mucha razón y eso es algo en lo que he insistido, aunque yo no tenga mucha idea de esgrima.

Por ejemplo, en la cita que incluí se habla de un pasiego, gente que vive en alta montaña. Donde se siega la hierva atado a un árbol, para no caer rodando y el único lugar del mundo donde se ha inventado el carro con ruedas cuadradas, para que éste no arrolle a los bueyes cuando marcha cuesta abajo. En ese contexto, por ejemplo, ir a caballo tal vez no supone una especial ventaja. Aunque desconozco completamente el contexto de la anécdota citada.

Otro punto importante es que en el siglo XVIII se comienzan a realizar reclutamientos masivos en la población, dando luz a la guerra moderna. Mientras que antes los ejércitos eran relativamente reducidos y formados por profesionales, en ese momento empiezan a entrar en filas gente que recibe tan sólo una leve instrucción antes de ir a la guerra, sin haber tenido unas nociones básicas del manejo de sus armas. Y se trata además de una sociedad cada vez más urbana y menos “paramilitarizada”, donde cada vez es menos común portar armas para la autodefensa. No sé hasta qué punto esto pudo afectar a la esgrima, pero en el caso de las armas de fuego ha sido muy tratado. El caso es que su efectividad bajó enormemente, debido a la falta de preparación, a una nula disciplina de tiro o a los fallos en la carga, causados por el stress del combate. Incluso hubo tratadistas ingleses que consideraban la posibilidad de retomar el uso del arco largo...

Por último, Makilari: el autor de ese texto es este
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Borrow
y el libro de marras, este
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_in_Spain

Lamentablemente, el texto lo extraje de una monografía sobre los pasiegos y se ha mutilado la parte que no habla de ellos, que es la que seguramente a ti más te interesa. Por cierto, si vas a publicar algo en castellano, por favor, notifícalo en el foro. Me interesa sobremanera.

[thorhal]

Hola a todos, en especial a los conocidos.

Si me lo permitís, me gustaría hacer una serie de comentarios respecto a las ventajas que pueden tener el palo largo y una espada (sea cual sea su tipología) respectivamente, basandome en mi experiencia personal con ambas armas;

obviando las circunstancias históricas de una y otra arma, en principio un palo largo posee la enorme ventaja de la distancia, y una mayor velocidad y potencia que una espada (a una mano) debido a la palanca que se realiza con ambas manos. Además, los angulos con los que trabaja son muy pequeños y el doble agarre permite un mayor control del arma, sobre todo si ambas armas están en contacto. Por último, y no menos importante, el hecho de poder atacar indistintamente con los dos extremos, practicamente nos da las ventajas de utilizar dos armas (o al menos el enemigo tiene que preocuparse del doble de posibles ataques). AH!, que no se me olvide, en contra de lo que se puede pensar, es un arma devastadora a distancia corta, media y larga.
las ventajas de una espada?; que es más bonita. Ahora en serio, una espada, aparte de dos ventajas evidentes, como son inflingir heridas más graves y al estar hecha de metal pesar más que la madera y aumentar la potencia del golpe, tiene dos características fundamentales que la diferencian de un palo; la primera de ellas es el filo, que permite una transmisión de la potencia del golpe mucho más eficaz, la segunda es el hecho de que el hierro es un material practicamente inelastico, mientras que la madera es una materia altamente elástica (si arrojamos una bola de metal y otra de madera contra una pared, la primera caerá al suelo practicamente pegada a la pared, la segunda rebotará una distancia mucho mayor). Estas dos características hacen que cuando chocan una espada y un palo, el segundo tiene tendencia a rebotar ligeramente, permitiendo a la espada dominar el centro del combate.
Para acabar dos ejemplos, frente a un palo yo trabajaría seguro con una espada de mano y media, pero con un sable del siglo XIX no lo estaría tanto.

un saludo a todos.

Miguel/Thorhall

[J. M. Roca 'Cockey']

Estas dos características hacen que cuando chocan una espada y un palo, el segundo tiene tendencia a rebotar ligeramente, permitiendo a la espada dominar el centro del combate.l

De acuerdo con las características de los materiales, pero comparando masas próximas, porque si la diferencia es tan notable como la que pueda haber entre un sable o una mano y media y el bastón "juggernaut" que comenta makilari, me inclino a pensar que un bloqueo con la hoja de la espada contra un movimiento con un mínimo de inercia por parte del palo puede ser bastante contraproducente para el que porta la espada. Simplemente son masas demasiado diferentes (aunque en el caso de un bastón más ligero sí que puede ocurrir lo que comentas).

Los masais practican un "deporte con palos" largos, en el que se pegan unas hostias de pánico. La única protección son unas vendas que se anudan en la cabeza y antebrazos, que queda desecha tras el primer golpe que reciben.

Creo que te refieres al ceremonial del Donga, que se practica entre la etnia Surma (no la massai, aunque la confusión es sencilla, ya que comparten ciertas características como la economía basada en el pastoreo). Efectivamente el objetivo es causar el abandono o la huida del contendiente, pero no por heridas abiertas, sino por dolor o aturdimiento. Los palos empleados son muy flexibles y no tienen posibilidad de emplearse de punta de forma efectiva (al menos los que he visto, y lo cierto es que pululan unas cuantas docenas de reportajes por ese pool documental de algunos canales temáticos), y las heridas normalmente son verdugones o como mucho alguna herida inciso-contusa cerca de algún saliente óseo.

En todo caso no son los "palos" rígidos y pesados que se comentan aquí como arma contra espada o arma de filo. Y por otra parte es lógico, pues este tipo de lucha tiene un componente más ritual que otra cosa, sirviendo en buena medida como vía de escape de tipo "deportivo" a tensiones entre distintas tribus (como un partido de fútbol regional entre dos pueblos vecinos de cualquier región de nuestro país) y también como parte de ceremonias de cortejo o rituales de madurez.

Saludos.

[Rorro González]

La confrontacion de armas depende exclusivamente de la pericia de los luchadores...
Bueno, si y no. Con armas similares, seguro que si. Pero, y con el contexto de fondo siempre que se hable de estas cosas, hay armas mejores que otras...

Sino, no hubieramos pasado de las macanas a las armas de bronce, y luego a las de hierro, etc.

El baston es sin duda un arma excelente. Hay estilos muy buenos y muy desarrollados, sobre todo orientales, y también, como estamos viendo, occidentales. Yo he visto manejar el Quarter Staff a Terri Brown, un maestro Ingles con unos añitos ya, y yo solo me pondria delante de él con la armadura... Aun asi para mi, no deja de ser un arma ocasional, un arma de circunstancias... Lo cual no quiere decir que no te pueda matar. También te puede matar una guadaña, y no por ello se llevaban a la guerra.

Pese a lo dicho, no me gustaria verme con mi ropera en mitad de un camino de montaña, pedregoso, con espacio ilimitado y suelo inseguro. Pero en mitad de una ciudad, con suelo firme y espacio no ilimitado. Pudiendo cerrar distancias...
Y no digo ya con armas mas pesadas...

Pero bueno, cada uno barre para su lado.