Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

¿Cual era el arma decisiva?

Infantería
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57%
Infantería
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11%
Caballería
8
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Caballería
1
4%
 
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 09, 2004 6:51 pm

jefeoro escribió:Es decir, que en cualquier caso, se produciria antes el impacto del caballero que de el infate.
Y a que velocidad podria llegar la carga de caballeria, entre los 40 y 50Km/h (espero no decir una burrada :roll: ). Por lo que aunque solo sea por arrollamiento la primera y segunda fila supongo que quedarian si no algo, si lo suficientemente tocada como para ser presa facil de la infanteria contraria.

Lo que me pregunto y/o me planteo, es que o la caballeria llegaba tocada: o bien por arqueros, agujeros en suelo, ..., o posterior mente con las primeras armas de fuego.
O dudo mucho que se detenga, ya no solo la lanza, si no la masa coporlar (caballo/caballero) que se desplaza a "toda leche" hacia el frente de infanteria.
La historia es que los cuadros de piqueros tenían una profundidad de varias filas, por lo que una carga frontal de caballería contra ellas podría hacer algo de meya, pero garantizaba el destino fatal de la primera fila de caballeros, y si rompía completamente el impetu de la carga, de toda la unidad. (¿voluntarios para encabezar una carga frontal de caballería contra un cuadro de piqueros? Poquitos, seguro.)

Un ejemplo claro de toda la mecánica es la batalla de Hastings: los sajones, principalmente infantería, e infantería de élite (los huscarles, armados de cota de malla y hachas de mango largo) ocupaban el alto de una colina alargada, con los flancos protegidos por bosques y tierras bajas ("iba yo por tierras bajas, cascándome buenas pa..."), aunque no estaban equipados especialmente contra la caballería (nada de picas, alabardas ni cosas por el estilo), y formaron un muro de escudos.

Los normandos tenian un buen cuerpo de arqueros y caballería, pero no la caballería pesada de tiempos posteriores; los caballos casi sin protección, los caballeros sólo con cota de malla.

Los normandos iniciaban la jugada con una descarga de arquería intentando romper la cohesión del muro de escudos, sin mucha efectividad, y luego con una carga de caballería, cuesta arriba, y contra un muro de escudos bastante indemne... con lo cual, cuando llegaban arriba y veían el percal, pues cuarto de vuelta y a hostigar en la pasada lateral, con lanzas y dardos, y vuelta para abajo, una y otra vez. En todo esto tenían la de perder los normandos, pues su desgaste era major. Hasta que a Guillermo se le ocurre fintar una desbandada, los sajones se lanzan colina abajo para perseguirles, deshacen el muro de escudos y ya está liada: carga de los normandos, y Guillermito se gana de una tacada una batallita y un reino.

Arqueros, ballesteros, trincheras, una colina bien aprovechada, terreno blando o muy pedregoso... todo eso, y alguna que no se me ocurre, se utilizaba para hacer perder "fuelle" a la caballería enemiga.

El mismo acojone, huecos o debilidades en la linea, flancos desprotegidos, fintas y amagos, o "reblandecer" la linea enemiga con arqueros propios, era lo que se utilizaba antes de dar la orden a la caballería de cargar.

Despues de una carga exitosa, entiendo yo que la explotación del hueco no la hacía normalmente la infantería propia: si atraviesas la linea, tienes un par nuevo de flancos desprotegidos y una bonita retaguardia para enchufar ahí más caballería.
"Mohamed, yo te aseguro
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 09, 2004 7:16 pm

Vengador escribió:
Pra terminar. Si el arma dominante en los campos de batala hubiese sido la caballería, se habría dejado de usar la infantería por inútil, pero precísamente ocurrió lo contrario, la caballería pesada fue desaparecindo a ditintas velocidades según lo borricos que fuesen en cada país (en Ibglaterr y en castilla muy deprisa) en Francia muy lentamente, dano a los ingleses cancha para hunillarles durante siglos...
Si es que no aprendo... pero bueno, un intento más.

Primero, piensa en la guerra en general y no en los campos de batalla en particular. Las batallas campales eran raras en comparación con otro tipo de operaciones bélicas (p.e. asedios, incursiones, etc.).

Segundo, piensa en terminos de efectividad relativa, no absoluta.

Tercero, ten en cuenta que las condiciones óptimas en las cuales un cuadro de infantería "jamás" ha sido derrotado por la caballería son cada vez más dificiles de alcanzar según te vas remontando en la edad media.

¿Porqué no desaparece la infantería en los tiempos en los que no existían o no estaban extendidos los medios y las tácticas que la hacían "invencible" frente a la caballería? Pues porque continua siendo efectiva en según que circunstacias (asedios, terreno accidentado, etc.) y porque es BARATA, en terminos de desembolso y de tiempo de entrenamiento. ¿Cuantas veces no te decides en la vida por algo más barato porque "te hace el servicio", y mal que bien, vas tirando?

Y los franceses, y otros que mantienen la caballería pesada hasta más tiempo, no es que fueran especialmente borricos (exceptuando a Francisco I y algún que otro general cenutrio), simplemente es que les seguía funcionando: no es que el cuadro de piqueros suizo o escocés, y el arco largo galés, aparezcan y autómaticamente todo el occidente los adopte y se sucedan carnicería tras carnicería de caballería: hay un largo periodo de transición en el que la caballería pesada sigue cosechando exitos. Y te recuerdo que, a pesar de Creçy y de Agincourt, los franceses acabaron echando a los ingleses.
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Don Alvar García

Mensaje por Don Alvar García » Lun Ago 09, 2004 8:10 pm

Hablando de tácticas de infantería...
Este domingo vi algo de la película de Napoleón, y me choco mucho su táctica militar,
Si le puedo decir táctica.
Caminaban en formación sin cubrirse ni apartarse, disparando, avanzando y reorganizando las filas tapando los huecos de los caídos.
¿realmente eran así? No me extraña que los españoles les diéramos pal pelo con nuestras tácticas guerrilleras.

Rod_Berth
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nueva encuesta

Mensaje por Rod_Berth » Lun Ago 09, 2004 8:12 pm

yo propongo una nueva encuesta q creo q aclararia un poco las cosas

SUPUESTO:
si t transportasen a una batalla medieval y t dijesen:
-venga chaval ¡a luchar!, puedes elegir: caballero d caballeria pesada o t pones con los lanceros (ambos en primera fila, listillos), ¿q elegiriais?

...yo no es por nada, pero en tal situacion me pongo en la caballeria cagando leches...

(ignorad el hecho d q no sepais cabalgar y/o luchar con el arma requerida)

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Ago 09, 2004 9:05 pm

Desde luego con la infantería.

En cuanto a la guerra de los 100 años, que duró casi eso, un pequeño grupo de soldados inglese hizo lo que quios en Francia durante todo ese tiempo. Cuando al final se aburrieron, se quedaron con la parte de Francia que les interesaba y se volvieron a su tierra.

Es muy interesante notar que a los franceses se las daban en elmismo lado hasta que aprendierona no presentar batalla. Cuando los ejércitos ingleses, mucho más reducidos, campeaban por susu respetos, los franceses aprendierona base de derrotas a acercarse a ellos lo susficiente como para amenazarles pero no enfrentarse nunca, ya que se sabía de antemano el resultado.

Jacques de Legardère
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Mensaje por Jacques de Legardère » Lun Ago 09, 2004 9:34 pm

Saludos Caballeros de la Espada.

Caray Vengador, que incombustible eres!
En mi familia, siempre hemos sido de caballeria, incluso en la Edad Media, sí, y hasta la última guerra, ya sabes esa que pasó por Europa hace casi cuatro dias......e incluso este tu servidor, a realizado su periodo militar en la Caballeria.
Por ello sabemos y hemos experimentado que la Caballeria.......es junto con la Gloriosa Infanteria, la Artilleria y la Aviación,....la Armada.... lo que forman un Cuerpo de Ejercito, que si como se supone está perfectamente entrenado, y habituado al combate, es de tenerle muuuucho respeto. Y no te digo con una buena logistica y ......todo lo que tiene que tener un buen ejercito. No hay mejor o peor, ni es posible comparar un cuerpo con otro; cada uno de ellos cumple con su función y con la misión que tiene encomendada según la táctica que se vaya a aplicar en un momento determinado. Vale?
Ya sé que nosotros,los de Caballeria, siempre hemos dicho "Un respeto, que soy de Caballeria!....pero una cosa es el deseo y otra los hechos.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 10, 2004 8:08 am

Vengador escribió:Desde luego con la infantería.

En cuanto a la guerra de los 100 años, que duró casi eso, un pequeño grupo de soldados inglese hizo lo que quios en Francia durante todo ese tiempo. Cuando al final se aburrieron, se quedaron con la parte de Francia que les interesaba y se volvieron a su tierra.
Tienes el cuajo de despachar la guerra de los cien años con dos frases, que encima no tienen una mínima relacción con lo que realmente ocurrió, y quedarte tan pancho.

Por lo que se ve, el autor de esta página (http://xenophongroup.com/montjoie/hywchron.htm) piensa que la cosa fué un poquito más compleja. Te recomendaría que le echases un vistazo a la batalla de Castillon, en 1453. Seguro que te reafirma en tu idea de la inutilidad de la caballería.
Vengador escribió: Es muy interesante notar que a los franceses se las daban en elmismo lado hasta que aprendierona no presentar batalla. Cuando los ejércitos ingleses, mucho más reducidos, campeaban por susu respetos, los franceses aprendierona base de derrotas a acercarse a ellos lo susficiente como para amenazarles pero no enfrentarse nunca, ya que se sabía de antemano el resultado.
A eso en mi pueblo se le llama cambiar de estrategia, y parece que a los franceses les dió resultado, aún con su "obsoleta" e "inutil" caballería pesada.

De todas formas, yo desisto.
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Ago 10, 2004 6:23 pm

Jacques, ya que t veo tan familiarizado con las cuestiones militares, sabrás que las funciones de todas las armas se resúmen en apoyar a la infanterí. Y en el caso de la Caballería su fucnión se resúme en sacrificarse en beneficio de las demás armas, lo cual no es muy alentrador...

DitaTron: a lso frenceses el únco resultado que les dió el rehuir la batalla es el ahorarse más humilalciones y un buen mont´n de muertos. Los inglese siguieron haciendo lo que les dió la gana y cuando se cansaron, se volvieron a su tierra, conservando los territorios continentales que les areció oportuno. Que luego lso franceses intenten pintar eso como algún tipo de victoria... También pretenden haber ganado las dos geurras mundiales...
Última edición por Vengador el Mar Ago 10, 2004 8:34 pm, editado 1 vez en total.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 10, 2004 8:26 pm

Vengador escribió:DitaTron: a lso frenceses el únco resultado que les dió el rehuir la batalla es el ahorarse más humilalciones y un buen mont´n de muertos. Los inglese siguieron haciendo lo que les dió la gana y cuando se cansaron, se volvieron a su tierra, conservando los territorios continentales que les areció oportuno. Que luego lso franceses intenten pintar eso como algún tipo de victoria... También pretenden haber ganado las dos geurras mundiales...
Llegados a este punto, queda claro que para tí el tema es un dogma de fe, algo que se sostiene por sí mismo sin necesidad de razonarlo: todo lo que lo corrobora es cierto; todo lo que lo niega es una patraña, propaganda o falsedad. Como tal dogma de fe, no necesita estar respaldado por hechos, referencias, etc. y es inutil intentar razonar sobre su valided: es así y punto. Ni aún viendolo con tus propios ojos creerías lo contrario.

Si quieres convencerme de que no es así, sólo tienes que presentar unos argumentos y unas referencias válidas, nada del tipo "Los inglese siguieron haciendo lo que les dió la gana y cuando se cansaron, se volvieron a su tierra, conservando los territorios continentales que les areció oportuno". Si no, por mi no te molestes.

Te lo he dejado a huevo para que amontones referencias y datos y me dejes como un imbecil. Aprovecha ...
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Mensaje por Vengador » Mar Ago 10, 2004 8:36 pm

Pues si la evidencia histórica no es suficiente para tí, y dado que me has citado ejemplos en los que la caballería jugó un appel secundario, por qué no aportas tú uno en que una fuerza de acballería decidiese una batalla rompiendo con el choque la formación de la infantería enemiga?

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Mensaje por Jacques de Legardère » Mar Ago 10, 2004 9:00 pm

Saludos Caballeros.......de la Espada.

Y he puesto Caballeros, no Infantes, Vengador. Y queria conducirme en esta discusión con comedimiento, pero me has tocado la moral, así que ahí va.....
La Caballeria, para mi, como para todos los que en ella han prestado servicio, es el arma más importante, tanto en las épocas de paz como en las de guerra. Los "pisa-hormigas" para lo único que han servido es para carne de cañón, y para cumplir su única misión: ocupar lo que la Caballeria ha conquistado, llevándola muchas veces detrás de nuestros blindados, en la época moderna, para que pudieran llegar al sitio designado. Y esto ha sido siempre así. Desde las hordas orientales hasta nuestros dias.
¿A que no te gusta? Bien, pues es la última vez que intervengo en este hilo.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 11, 2004 9:54 am

Vengador escribió:Pues si la evidencia histórica no es suficiente para tí, y dado que me has citado ejemplos en los que la caballería jugó un appel secundario, por qué no aportas tú uno en que una fuerza de acballería decidiese una batalla rompiendo con el choque la formación de la infantería enemiga?
-1053: Civitate
-1066: Hastings
-1138: Northallerton
-1141: Lincoln
-1192: Arsuf
-1214: Bouvines
-1288: Worringen
-1306: Methven
-1428: Patay
-1434: Lipany
-1460: Northampton
-1509: Agnadello

No están incluidas aquellas en las que se enfrentaron dos fuerzas con componentes de caballería destacables y similares ( Navas de Tolosa, Rio Salado, Sagrajas, de la Higueruela, Dorylaeum, Montgisard, Chojnice, etc. ) ni aquellas en las que no he encontrado una descripción clara de una carga de caballería. Dicho de otra manera: no todas (ni siquiera la mayor parte) de las que no he mencionado son automáticamente una clara victoria de la infantería sobre la caballería. Ahí tienes unas de las que sí lo son:

-Bannockburn
-batalla de la espuela de oro
-Creçy
-Agincourt
-Poitiers
-Grandson

Por cierto, la mayoría de las batallas de la guerra de las dos rosas fueron un asunto de infantería contra infantería.

Te recuerdo mis tesis:
-La caballería pesada maniene una superioridad considerable (aunque no supremacía) sobre la infantería en los siglos XI - XIII.
-Aunque a partir del siglo XIV la situación empieza a invertirse, eso no significa la obsolescencia absoluta y automática de la caballería pesada, que se mantiene como una fuerza eficaz aunque en claro declive durante los siglos XIV-XV.
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Mensaje por Vengador » Mié Ago 11, 2004 8:47 pm

Me has puesto una lista muy larga de batallas, la mayorái de las cuales no conozco.

En cuanto a la de Hastings, la caballería nunca fue capaz de quebrar las débiles líneas de la infantería, que no contaba con obstáculos ni con potencia de fuego. Tras varias cargas rechazadas, la infantería rompió la formación para perseguri a la caballería, quedando a su merced.

En cualto a Las Navas de Tolosa, la bibkliografía consultada confirma que fueun asunto de infantería casi al 100%, cuadros posteriores aparte, la caballería se limitó a apoyra a la infantería y a explotar el éxito.

De todas maneras hay na cosa muy clara: el alegado periodo de superioridad de la caballería se ha ido reduciendo y ahora se queda entre los siglos XI-XIII...

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Ago 11, 2004 10:51 pm

Vengador escribió:Me has puesto una lista muy larga de batallas, la mayorái de las cuales no conozco....
Hombre! El que decia "jamas". Asi es facil claro.
Vengador escribió:De todas maneras hay na cosa muy clara: el alegado periodo de superioridad de la caballería se ha ido reduciendo y ahora se queda entre los siglos XI-XIII...
No has hecho los deberes. Yo tambien te solte unas cuantas para el siglo XVI, en las que la batalla se ganaba por machaque de la infanteria por parte de la caballeria:
Alcazarquivir 1578, Gemblours 1578, Turnhout 1596, St Ghislain 1572. La segunda es un caso bastante sangrante de 20000 rebeldes derrotados por 9 compañias de lanceros y 4 de arcabuceros a caballo. La infanteria catolica llego cuando todo habia acabado.

Mas complicado, pero con la victoria claramente gracias a la caballeria llevandose por delante caballeria e infanteria tambien hay unas cuantas Mühlberg 1547, St Quintin 1557, Gravelinas 1558... Igual esos nombres no te suenan.

Para el XVII pues tenemos a Rocroi 1643 donde una estupenda infanteria se hubo de rendir porque la caballeria habia hecho volar a los otros 4 escuadrones de infanteria (y la caballeria española se habia largado).
La caballeria francesa se llevo por delante los cuadros españoles en Lens 1648.
Lo mismo en Dunkirk 1658...

Y para el XV si buscamos tambien encontraremos algo no te preocupes.

Eso si que yo tampoco apoyo lo de "que las batallas las ganaba la caballeria". Conozco un caso incluso de infanteria española cargando contra caballeria y hacerla retirarse (convoy de suministros a Zütphen en 1586, donde murio el poeta ingles Philip Sidney).
Las cosas rara vez son blancas o negras. La encuesta esta mal planteada, aparte del dudoso interes que pueda tener el resultado. Si la verdad fuera democratica la tierra seria plana.

mdlbrq

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 12, 2004 7:34 am

Vengador escribió:Me has puesto una lista muy larga de batallas, la mayorái de las cuales no conozco....
A lo mejor es por eso que estabas confundido...
Vengador escribió: En cuanto a la de Hastings, la caballería nunca fue capaz de quebrar las débiles líneas de la infantería, que no contaba con obstáculos ni con potencia de fuego. Tras varias cargas rechazadas, la infantería rompió la formación para perseguri a la caballería, quedando a su merced.
Ni "débiles lineas" ni "sin obstáculos": otra vez volvemos a hacer afirmaciones sin fundamento. Los sajones formaron un muro de escudos de varias filas, incluyendo tropas de infantería pesada (huscarles) en la cima de una colina. Las cargas normandas, en general, no llegaron a colisionar con el muro, limitandose a hostigarlo a distancia de lanza, una vez llegaban, bastante lentamente, a la cima de la colina. Y si, la infantería rompió la formación y no tenía ni arcos largos, ni picas ni alabardas (la lanza sajona era de dos metros y hoja ancha). Vaya, parece que eso de "infantería bien formada, equipada y dirigida" no es una constante histórica :( .
Vengador escribió: En cualto a Las Navas de Tolosa, la bibkliografía consultada confirma que fueun asunto de infantería casi al 100%, cuadros posteriores aparte, la caballería se limitó a apoyra a la infantería y a explotar el éxito.
¿Cual es esa bibliográfia? Porque yo ya te dí una de mis fuentes.
Vengador escribió: De todas maneras hay na cosa muy clara: el alegado periodo de superioridad de la caballería se ha ido reduciendo y ahora se queda entre los siglos XI-XIII...
Perdona, muestramé donde yo he afirmado tajantemente y sin lugar a dudas ( al estilo de "La caballería jamas ha sido capaz de romper etcetera, etcetera") que la superioridad de la caballería fuera mas o menos continuada y consistente antes del siglo X.

Lo que si está claro es que, para ser de infantería, ¡bien que te gustan las cabalgaduras! porque no hay quien te apee del burro.
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