Duda con Espada Siglo XVII-XVIII

[alonso quijano]

hola de nuevo!

quería pediros a ver si me ayudáis con esta espada que he visto y me gusta mucho.
la duda está en que como siempre uno no sabe si realmente es de la época o es una reproducción mas reciente. se que con fotos es difícil saberlo. pero muchas veces hay rasgos que delatan su autenticidad...













yo encuentro que la empuñadura puede que no corresponda con la época. ¿me equivoco?
no se por que la veo mas moderna...

luego otra cosa que me trae un poco de mala espina es el Grabado de la hoja. (No me saques sin rason-/-no me enbaines sin honor)
he de reconocer que ese lema me gusta. pero ya lo he visto en bastantes espadas y ahora no se si es un grabado típico de la época o sin embargo es un grabado típico de reproducciones...

vosotros que opináis de esta espada??

Gracias.

[alonso quijano]

esta es la descripción que dan de ella:

MAGNÍFICA ESPADA ESPAÑOLA BOCA DE CABALLO DE FINALES DEL SIGLO XVII, PRINCIPIOS DEL XVIII. Una gran espada con la concha del tipo boca de caballo. Lleva en el espárrago de la hoja el escudo del armero, TO. Por un lado de la hoja lleva la leyenda, No me saques sin rason y por la otra, no me enbaines sin honor. Parece militar, de combate. La hoja mide 84,5 cm. y la empuñadura, 16 cm. Muy interesante y curiosa.

[JRamos-midelburgo]

Yo opino que es buena pero "retocada". Principalmente la empuñadura completa con anillos y torzal, que podria ser un añadido con ya bastante tiempo. El pomo podria no ser el suyo original, aunque si de una espada similar, porque me extraña la deformacion del guardamano y parece que tiene otro color. Los grabados de la cazoleta pudieran ser posteriores, pero no son imposibles. El escudete TO y la frase en la hoja son tipicas tambien en las tipo 1728, pero yo creo que estas hojas no eran españolas, y que incluso se traian ya grabadas (como las de Enrique Coel). El TO seria entonces una falsificacion de la epoca, que viene a ser segunda mitad del XVIII.

Muchos podrias...

Te dejo un enlace que lleva a un escaner de la obra de Ramirez de Arellano (el primer texto de la lista; por desgracia solo un tomo de dos) en donde sale esta espada en una lamina y como usarla (necesitas tambien un caballo).

http://digital.csic.es/bitstream/10261/ ... 0Texts.pdf

Aprovecho el post para decir que parece que España ha perdido una coleccion de espadas privada que desconociamos (algun noble en apuros):

http://www.hermann-historica.de/auktion63/top_kat_B.htm

[Juan J. Pérez]

A ver, a ver... no he comentado antes nada de esta pieza porque no me gusta inmiscuirme públicamente en ventas en curso. Pero tengo que puntualizar alguna de las cosas que dice Midelburgo, ya podrían crear una falsa impresión.

La espada, en líneas generales, parece una pieza coherente. La hoja es típica de las espadas de conchas para oficial de la época, en diferentes longitudes. Puede que efectivamente fuesen importadas de Alemania, y el punzón fuese una imitación de los tradicionales toledanos, pero esto no es seguro. Se sospecha, pero no hay ninguna evidencia. De ser así fue una "falsificación" que tuvo éxito durante mucho tiempo, ya que tengo vistas piezas desde mediados del XVIII hasta entrado el s XIX, con ligeras variantes en la ortografía, pero esencialmente la misma tipografía y texto.

También es típica de oficial la sujección de las conchas a las patillas de la guarnición, ningún pero por esa parte. En el grabado coindico con Midel, no muy típico pero no imposible. Y el pomo no me parece que tenga nada raro, corresponde a este tipo de espadas, aunque sí que es cierto que el puño no parece el original, que posiblemente fuese algo más largo (de ahí la extraña curva del guardamano, efectivamente).

Otro detalle muy habitual en estas espadas es que los gavilanes han sido enderezados, se ve con claridad. Típico de coleccionistas antiguos no muy informados que creían que, originalmente, eran rectos, cuando el modelo los tenía curvados en direcciones opuestas. Por cierto, no tratar de volverlos a su ser, pues normalmente se romperán o doblarán por otro sitio.

En resumen: una pieza perfectamente normal para lo que se ve por ahí. En mi opinión.

JdB

[alonso quijano]

Muchas gracias por vuestra opinión!

En resumen: una pieza perfectamente normal para lo que se ve por ahí. En mi opinión.

Cuando dices que es una pieza perfectamente normal a que te refieres??

¿A que es normal de la época o que simplemente no tiene nada del otro mundo?

Lo que he entendido de momento es que la empuñadura puede que no sea de la epoca y que la hoja puede ser que la hayan traido de fuera, puede que de Alemania, no?

Lo pregunto por que la espada en si, la verdad es que me gusta, pero no me gustaría pagar un huevo por una reproducción del siglo XIX, se que es muy dificil verlo todo por internet pero de momento ya tengo vuestra opinión sobre los detalles, la cual la valoro y os doy las gracias.

[Juan J. Pérez]

Por "normal" me refiero a que es un ejemplar normalito. Que está en un estado de conservación normal, que no se trata de una rareza, y que puede tener alguna pieza no original (el puño y sus anillos, que son propiamente dichas, las virolas). Pero en su conjunto, aceptable.

Vamos, lo normal.

Lo de que la hoja sea traída de Alemania (ojo, puede ser, no es seguro) no tiene mayor relevancia, pues es de época y seguramente es la hoja original de esa espada.

Por cierto, te recomiendo de verdad que, si te decides a comprar piezas de este tipo y rango de precios, leas antes todos los libros sobre el tema que puedas. Más vale invertir en libros a tiempo, que comprar piezas de las que te arrepientas. No siempre podrás preguntar en un foro antes de comprar. Echa un vistazo a la bibliografía de esta web, y verás unos cuantos libros interesantes sobre el tema.

Creeme, todo lo que leas y todos lo museos que visites, son pocos.

JdB

PD1: Me corrijo. Revisando de nuevo las fotos, realmente su estado de conservación es superior a lo normal. Bastante bien en este aspecto.

PD2: por cierto , Midel, gracias por el enlace. Aún recuerdo como tuve que sacar mis copias de parte de este libro, tirando de microfilm a pelo. Y no hace tantos años...

[alonso quijano]

muchas gracias por todo!

voy a mirar esos libros que me dices y el link de ramos. que antes con el movil no lo podía ver...

[alonso quijano]

ya he encontrado la catalogación de esta espada. es del siglo XVIII y pertenece a "ESPADA DE MONTAR DE OFICIAL DE CABALLERÍA"
por lo que se ve a la espada que os puse les enderezaron los gavilanes. y además tenéis razón...la hoja probablemente fue fabricada en Alemania.

os voy a dejar el link donde salen bien documentadas. fijaros en la pagina nº4. hay una que es idéntica a la posteada por mi. tienen hasta el mismo punzón!

http://www.catalogacionarmas.com/public/49-Conchas.pdf

solo me preocupa el puño de latón. en esta catalogación dicen que los puños de latón son inusual en este tipo de espadas.
puedo correr el riesgo de que sea una recomposición de la época en vez de ser original.

aunque también puede ser que sea verdadera y que el puño lo hubiesen restaurado posteriormente con latón. ¿no?

[alonso quijano]

mirar que pinta tiene esta otra:

[JRamos-midelburgo]

Por si te interesa Juan comenzo en swordforum una tira con estos modelos hace unos meses:

http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?88406

[alonso quijano]

muchas gracias JRamos!

no conocía esa pagina. es estupenda!

lo malo es que yo no se mucho inglés. tengo que utilizar el traductor...

solo os quiero pedir una última opinión. al igual también lo posteo en la pagina que me has dado.
es que me gusta bastante esta espada y no se que hacer con ella...
parece de la época. siglo XVIII. pero al igual es una reproducción mas reciente. ¿que opinais?














Gracias de antemano.

[JRamos-midelburgo]

En esto de comprar espadas a distancia tienes dos partes. La primera es familiarizarse con los originales, cosa que con la informacion que hay en esta tira, para las 1728 creo que ya hay unas bases. La otra parte es conocer un poco que copias y replicas se han hecho de estas espadas. Por suerte, para las espadas españolas, los chinos y otros falsificadores apenas se han fijado en ellas, lo que si que hay son 100 años de remedos para colgar en la pared, que son generalmente faciles de distinguir, y en caso de no conocerlos todavia una busqueda de que es lo que vende o vendia Marto, swords from Toledo, hermanos Moreno y otras fabricas toledanas basta para hacerse una idea.

Para saber sobre si un precio es justo o no, lo mejor son los resultados de la subastas. Mas arriba esta el link a catalogos pasados de Hermann historica, que quizas sea la mas util para esto. Eso si, os precios varian hasta un 100% de una subasta a otra, sin razon aparente.

Para mi una de las dos espadas que has posteado tiene mejor pinta que la otra, y creo que tu mismo empiezas a entender porque. Por eso es importante investigar un poco sin lanzarse a lo primero que ves.

[alonso quijano]

eso es lo que estoy haciendo. investigo y le doy vueltas a la red. vuestros enlaces me han ayudado mucho. al igual que la web de Catalogación de armas.

la primera espada que puse me da mala espina el puño y ese gavilán enderezado. seguro que ha sido restaurada en época mas reciente o incluso puede que lo único del siglo VXIII sea la hoja. la empuñadura entera puede que sea mas reciente.
además he leído que un puño de latón no es propio de la época...
en esa época por ordenanza. creo que los únicos que llevaban empuñadura de latón eran los de la Armada.
y los grabados de las conchas la verdad es que no se lo he visto a ninguna.

y la segunda la veo mas convincente. es una pena que el alambre del puño esté roto y se le vea las costillas. pero por lo que he ido viendo en todos los enlaces que me habéis dado mas lo que he ido yo descubriendo por mi cuenta. todas las formas son muy convincentes. solo me escama un poco las filigranas que hay dibujadas en la hoja. la verdad es que me gustan. pero me da que fueron hechas posteriormente.

que opináis vosotros?

Gracias.

[alonso quijano]

al final me he decantado por la última espada. la verdad es que en vivo es mucho mas bonita que en fotos.
a mi la sensación que me ha dado al verla es que es 100% de la época. además tiene marcas y síntomas de haberse usado en alguna que otra batallita...

tiene unas decoraciones y marcas curiosas.
no son para nada perfectas ni precisas. se nota que las hicieron a mano y con poca precisión en cuanto a la simetría de los dibujos se refiere...





está todo grabado. no hay dibujos en acido.

yo la veo bien. solo echo de menos el punzón del fabricante. que o a desaparecido. o no tenía o puede que sea los dos agujeritos que hay cerca de la guarnición en la primera foto.
¿puede ser eso?

[alonso quijano]

por cierto. ¿a alguien le suena o sabe que es este símbolo? (la cruz) ¿significa algo?



lo digo por que esta cruz es igual a las que porta esta otra espada hecha en Alemania. siglo XVII-XVIII.





las cruces son iguales. incluso la forma de la hoja y los grabados son muy parecido en ambas espadas.

creo que he llegado a la conclusión de que la hoja de mi espada fue hecha en Alemania.

¿que os parece?