[Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de...

[JRamos-midelburgo]

BRAVO!

Esta tira es la que habria que traducir y pasarsela a los foraneos.

[Javier Azuaga]

Y entonces, ¿cómo es Meyer que sigue planteando la esgrima más a lo Lichtenauer que a lo Pacheco? Pues ni más ni menos que por la misma razón por la que Brea plantea la esgrima más a lo Ettenhard que a lo Angelo: porque las tendencias en el conocimiento son eso, tendencias, y a la innovación siempre se le contrapone la tradición.

Miguel, el que dijo que sin la diferencia entre épocas Lichtenauer habría escrito el Nueva Ciencia alemán fuiste tú. A mi no me tienes que convencer de que eso no es así. Te he puesto el caso de Meyer para tocar la pera y que vieras que se te había ido la mano con la frasecita De la misma forma que tú mismo te has dado cuenta y has matizado después que la frase que pusiste diciendo "...y para Döbringer el argumento de autoridad propio y heredado (de Juan de Liechtenau) es más que suficiente." da a entender lo que no querías expresar. Yo se que de sobras que no piensas que Dobringer fuera una especie de cavernícola armado con espada larga, pero es que si no te troleo te me emocionas y me sueltas cosas como lo del Nueva Ciencia en alemán.

Miguel y Marc, sabéis que se que vosotros sabéis que en ningún momento estoy hablando ni de que Dobringer y compañía fuesen unos criptoilustrados, ni que entre la forma de plantear la Destreza y el I.33 no haya diferencias sistemáticas. ¡Claro que las hay, manda narices que lo tenga que repetir! Pero si lo estoy diciendo todo el rato! Que la Verdadera Destreza tiene un abismo metodológico con Lichtenauer lo sabe hasta John Clemens... bueno, igual no. Lo que estoy diciendo desde hace días es que dentro de un distinto enfoque metodológico a la hora de elaborar el tratado los conceptos son básicamente los mismos, y su entendimiento similar. Los primeros tratados de Destreza no son la teoría de la relatividad ni mucho menos. Parten de unos conceptos prácticos básicos y desarrollan una enunciación más o menos científica a su alrededor. Como trabajo científico para la época es impresionante, pero no tiene ni mucho menos las propiedades de un sistema "teórico basado en la geometría y principios universales" que se sobreentiende cuando en el año 2012 pronunciamos esas palabras. Cuando me puse a leer por primera vez el Grandezas tras haber oído hablar mucho de su planteamiento científico me encontré, en la primera página, un turrón sobre que la Destreza estaba basada en verdades demostradas, y por lo tanto, quedaba demostrado que la Destreza era irrefutable. Ala, así... por las bravas. Luego seguían la "demostración irrefutable" de cómo se ha de tomar la espada , la "demostración irrefutable" de cómo andar en base a que los perros andan primero con la pierna derecha , la "demostración irrefutable" de cuánto tiene que medir de altura un diestro porque si no es un amorfo, enuncación de los medios de proporción. En definitiva, un compendio de muchísimos consejos prácticos, algunos principios teóricos interesantes muy dispersos, y mucha supuesta demostración equivalente a decir "porque si, y si no lo ves es que eres tonto".

Cuando lees a Rada explicando porqué se llama Mº Proporcional a esa posición se ve clarísimo que tenían una posición que en la práctica les era útil y buscan un nombre que, por decirlo un poco a lo basto, quede molón. De ahí te montan varias páginas de explicación, justificación y demostración de algo que se han sacado de la manga con todo el morro del mundo. Ellos dan un pasito antes de lanzarse al proporcionado y como necesitan justificar ese pasito te meten doblada una demostración de que si la circunferencia tiene la propiedad de que el segmento perpendicular al diámetro que lo une con la circunferencia divide el diámetro en dos segmentos proporcionales...

Obviamente no todo llega a este extremo, pero la cantidad de demostraciones del estilo "Yo digo que A, porque los que dicen lo contrario son necios e ignorantes, por lo tanto queda demostrado que A" que te encuentras en la obra de Pacheco es como para plantearte el nivel demostrativo que mantiene la Destreza en su primer siglo de vida. Un día podemos hacer un compendio de demostraciones absurdas que hay en sus tratados. Sería divertidísimo.

Lo que quiero decir desde hace unos días (viendo que todavía no me ha quedado este post lo suficientemente largo), es que el abismo que se presupone entre los tratados alemanes y los primeros tratados de Destreza es mucho más relativo de lo que se presupone. Diferencia la hay, y bastante, pero ni mucho menos las primeras obras de la Destreza se corresponden a ese ideal teórico de la esgrima del que a veces parece que hablamos. Que no digo que no sea la caña de España... pero sobre todo los autores tardíos, quienes sí que ponen más orden al sistema y establecen más principios teóricos al sistema fundamentalmente práctico desarrollado al principio. Se que me vais a saltar al cuello, pero el Grandezas es un tratado relativamente inconexo, repleto de tretas y acciones concretas con no mucha más explicación que un tratado italiano de la época... y algunos detalles de teoría interesantes. Estos últimos compensan el esfuerzo de leérselo, pero no olvidemos que la gran estructuración y gran aplicación de la metodología científica no está en los primeros tratados de Destreza. Empieza con el Nueva Ciencia y llega a su máxima expresión científica pasado un siglo de que apareciera como sistema.

[Javier Azuaga]

Sinceramente, y no pretendo entrar en polémica, creo que la Verdadera Destreza intenta demostrar a través de la ciencia (y me da igual realmente si es suya o apropiada, es indiferente, todos sabemos lo que es la Destreza)

No Carlos, ese es uno de los problemas, que no todos sabemos lo que es la Destreza. El porcentaje de gente que ha leído las fuentes que trabajamos en nuestra actividad sigue siendo muy bajo, y toda esa gente habla de oídas y de lo que comentamos por foro y por clase. De ahí la importancia de que lo que se diga sea correcto, porque luego viene una legión repitiendo nuestras palabras.

Me pica a mi algo Javier que esta vuelta de tuerca que estás intentando hacer (desde todo el cariño) viene de algún tipo de tema que desconozco, como si hubieras oído cosas que no te gustan de otras personas ahí no me meto, puede no ser así, pero parece como que venga de "algo más".

Tienes razón. Llevo tiempo dándole vueltas a este tema porque, al igual que a ti, me preocupa que “fuera” se entienda lo que hacemos y el trabajo que tenemos detrás. Tras la dichosa discusión del foro del Schola me quedó un sabor bastante amargo. Me dio la sensación que estamos hablando un idioma distinto. No hablo de los que nunca han mirado nada de la Destreza y no terminan de entender el planteamiento de análisis científico (en el sentido clásico) de la esgrima. Lo que me preocupa es que ya empieza a haber por ahí más gente que ha estudiado Destreza y sin embargo sigue sin entendernos. Ese es el síntoma preocupante.

Desde que Alberto empezó a trabajar con la Verdadera Destreza instauró en la AEEA la sanísima tendencia del análisis moderno de la esgrima, a un nivel muchísimo más avanzado de la tratadística de la época. Todos los que hemos seguido esa tendencia aplicamos en nuestro día a día algunos conceptos de la época, y muchísimos modernos. Eso no es malo, al contrario. Yo estoy tan convencido como vosotros que esa vía tiene más potencial que la que se queda simplemente en copiar las posturitas de los tratados. El problema no es que yo tenga en cuenta elementos newtonianos en mis clases, el problema viene cuando en un foro extranjero empezamos a decir que usamos la Verdadera Destreza para entender la esgrima con espada larga y tras soltarle los elementos básicos que utilizas alguien te suelta “Disculpa, pero la mitad te lo estás inventando. Eso no viene en ningún tratado de Destreza”.

Ahí es donde está mi crítica. Yo comparto tu idea de utilizar los conceptos que nos brinda la Destreza con otras armas, así como introducir conceptos modernos en nuestro estudio. Yo de lo que me quejo es que estamos incorporando todo ese conocimiento propio y “heredado” de Alberto y lo estamos añadiendo al plano teórico de la Verdadera Destreza sin más explicación. Tú y yo lo tenemos claro, sabemos lo que hemos aprendido de Alberto, lo que hemos desarrollado nosotros, y lo que dijo Pachequito… pero los que vienen detrás de nosotros y los foreros externos no, salvo que se lo expliquemos bien. Estamos dando, sin darnos cuenta, una dimensión al término Verdadera Destreza que originalmente no tenía. No me refiero a usar solo la parte de análisis teórico, sino a incorporarle todo ese conjunto de análisis actual. Estamos llamando Verdadera Destreza a algo que no es lo que un señor en Utah considera Verdadera Destreza. Y lo que no podemos hacer es pensar que si usando los mismos nombres no nos entendemos es por problema suyo, porque somos nosotros los que estamos dando un sentido relativamente distinto a lo que ya existía.

Lo que quiero dejar claro es que no estoy en contra del planteamiento de interpretar el término Destreza de forma mucho más amplia que el que tenía. Tengo mis objeciones, pero me parece un tema bonito sobre el que discutir. El problema, como digo, es que escribimos artículos y posts sobre nuestro planteamiento de usar la parte teórica de la Verdadera Destreza sin considerar este elemento; que a día de hoy en la AEEA mucha gente está usando el término Verdadera Destreza de forma distinta a la que seguramente entienda un grupo en Florida o Moscú. La clave no está en los argumentos que nosotros tengamos, la clave está en que desde que se establecen determinadas posturas empieza a haber un problema de comunicación. Dos personas usando un mismo término para cosas relativamente distintas.

Para que te hagas una idea del problema, y que no refunfuño porque sí (bueno, un poco sí ), ni siquiera en toda la AEEA concebimos la Destreza de la misma forma. En Barcelona, con toda la humildad, creo que estamos haciendo un muy buen trabajo con la parte práctica de Rada. Diego, Edu, Uri y yo llevamos muchísimo tiempo trabajando en la época tardía de la Destreza con ropera, especialmente en el plano práctico. No estamos trabajando en la teoría general aplicando a nuestra necesidad esos principios, estamos trabajando en la aplicación práctica planteada por gente como Rada o Ettenhard. Estamos llegando a un grado de entendimiento muy alto, incluso estrujando elementos a un nivel que desde el análisis teórico estábamos estancados. Sin embargo cada vez que tú y Alberto habéis escrito en vuestros artículos que la Destreza NO es un sistema práctico (con toda la buena intención y sin ser conscientes) habéis tirado un cubazo de arena sobre nuestro trabajo. ¿Qué cara creéis que se le queda a un alumno nuestro al que le estamos soltando la chapa semana tras semana sobre la parte práctica de la Destreza cuando os lee diciendo que la Verdadera Destreza no es un sistema práctico, que solo es teórico? Sin daros cuenta nos ponéis en un compromiso enorme. Y repito que sabemos de sobras que no es algo intencionado ni a mala fe.

Este es el problema principal, que estamos llegando a definir una cosa desde distintos puntos de vista. Usando un mismo término desde diferentes perspectivas y explicando las consecuencias de este planteamiento sin caer en que sin la previa explicación de nuestro enfoque no se entiende todo el desarrollo, o en el peor de los casos lleva incluso a situaciones comprometidas.

[Luis Miguel Palacio]

Te he puesto el caso de Meyer para tocar la pera y que vieras que se te había ido la mano con la frasecita De la misma forma que tú mismo te has dado cuenta y has matizado después que la frase que pusiste diciendo "...y para Döbringer el argumento de autoridad propio y heredado (de Juan de Liechtenau) es más que suficiente." da a entender lo que no querías expresar. Yo se que de sobras que no piensas que Dobringer fuera una especie de cavernícola armado con espada larga, pero es que si no te troleo te me emocionas y me sueltas cosas como lo del Nueva Ciencia en alemán.

Pues sinceramente me hubiera parecido más constructivo que directamente hubieras considerado dichas afirmaciones como matizables: nos habríamos ahorrado un par de intervenciones.

Se que me vais a saltar al cuello, pero el Grandezas es un tratado relativamente inconexo, repleto de tretas y acciones concretas con no mucha más explicación que un tratado italiano de la época... y algunos detalles de teoría interesantes. Estos últimos compensan el esfuerzo de leérselo, pero no olvidemos que la gran estructuración y gran aplicación de la metodología científica no está en los primeros tratados de Destreza. Empieza con el Nueva Ciencia y llega a su máxima expresión científica pasado un siglo de que apareciera como sistema.

Ni Marc, ni yo, ni nadie con conocimiento sobre la destreza se te va a echar al cuello... como nadie se me debería echar al cuello si yo dijera que la "Cartilla y luz" de Tamariz tampoco es para tirar cohetes, o que las "38 Aserciones" es bastante inconexo, o que de Carranza se puede sacar poco contenido realmente práctico. Efectivamente, Carranza sólo plantea la idea de entender la esgrima a base de razonamiento abstracto, pero no la desarrolla; Pacheco la desarrolla, pero a lo largo de su vida y con determinadas carencias y prejuicios, y a partir de entonces, aparte de matizaciones, planteamientos alternativos, recopilaciones y broncas varias, hay un refinamiento metodológico cuyos hitos son las obras de Ettenhard y de Rada.
Pero no empieza con el "Nueva Ciencia": empieza antes. O tenemos razones para pensar que es así: las obras de Pacheco que hay entre el "Grandezas" y el "Nueva ciencia" apuntan a que lo que posteriormente se plasmaría en el "Nueva ciencia" ya está en un avanzado estado de desarrollo práctico.

[Alberto Bomprezzi]

Sin embargo cada vez que tú y Alberto habéis escrito en vuestros artículos que la Destreza NO es un sistema práctico (con toda la buena intención y sin ser conscientes) habéis tirado un cubazo de arena sobre nuestro trabajo. ¿Qué cara creéis que se le queda a un alumno nuestro al que le estamos soltando la chapa semana tras semana sobre la parte práctica de la Destreza cuando os lee diciendo que la Verdadera Destreza no es un sistema práctico, que solo es teórico? Sin daros cuenta nos ponéis en un compromiso enorme. Y repito que sabemos de sobras que no es algo intencionado ni a mala fe.

Lo que tú dices Javier no es contradictorio con lo que comentamos Carlos y yo. La práctica que en Barcelona habéis desarrollado se basa en Rada, pero es vuestra, no de Rada. La parte práctica que está en los tratados de Destreza, desde un punto de vista objetivo es teórico - práctica y se engloba dentro de la Teoría no la Práctica. La Práctica que tú enseñas es tuya y de hecho es incluso diferente de la de Diego, Oriol, y Edu. La Práctica aquí y ahora, desde un punto de vista objetivo es lo que uno hace con la espada en la mano, como da los compases, como gira los hombros, como coordina los pies con las manos, como ejecuta las cuchilladas y las estocadas, como libra, como ataja, transfiere, forma, divierte, incluye y como lo combina todo, que el asunto tiene tela. Una cosa es saber lo que es un atajo - más o menos - otra distinto es saber hacerlo bien, otra hacerlo muy bien, otra hacerlo increíblemente bien buscando una perfección inalcanzable y que es siempre relativa al que tienes enfrente. No se trata de lo que haces, sino de cómo lo haces, lo que afecta de forma radical a como lo enseñas.
Si tu enseñas un libramiento con un compás curvo y uno transversal con el brazo completamente estirado y usando el movimiento de los pies – no digo que lo hagas así es un ejemplo - y yo lo enseño con los mismos compases pero con el brazo ligeramente flexionado y añadiendo un movimiento del hombro nuestra practica es distinta aunque estemos enseñando lo mismo. Y esto es un ejemplo muy simple ya que las combinaciones son tantas que solo modificando el ritmo, longitud y ángulo de un compás, modificaré por completo la ejecución en el tren superior, en el ángulo de los hombros y en la extensión, y angulación del brazo.
Por eso que la Destreza es un sistema teórico es un hecho y es bueno entenderlo así porque elimina el relativismo al que tú te refieres y tan en boga entre nuestros colegas extranjeros. Su problema, como creo que Carlos apuntaba en algún mensaje, es que no distinguen la Teoría de la Práctica y creen que la Práctica está en los tratados. Y esto es falso falsísimo, ni estuvo ni está ni estará nunca.
Otea cosa distinta es que con tu Práctica hayas llegado a entender con bastante profundidad lo que Rada quería decir, pero es que esto es algo distinto. Esto es investigar la Práctica antigua para entenderla, aún sabiendo que nunca llegaremos a saber cómo realmente tiraban. El problema de hecho nace, en general de aquí, ya que se confunden las figuras de investigador, esgrimidor.
Un investigador intenta entender lo que fue, de ahí nació la ley de Hicks que decía “si algo que pone en el tratado no te sale hazlo hasta que te salga”, y asume que hay que hacer lo que pone en los tratados.
Un esgrimidor en cambio usa el tratado para configurar su propio sistema práctico y se centra más en el entrenamiento de su cuerpo y del manejo de las herramientas que en intentar hacer lo que pone en el libro. No porque esté mal sino porque acepta que las diferencias de contexto, equipamiento, morfología de las armas y objetivos afectan tanto que lo que uno hace hoy en día, no es lo que ellos hacían hace 400 años.
El primero se mueve en un terreno – práctico - absolutamente relativo ya que justifica su práctica por lo que pone en el tratado, el segundo se centra en jugar las armas, y se juzga a si mismo por la habilidad y destreza que tiene con ellas y por lo efectivo que es. Este terreno es mucho menos relativo y más constructivo ya que se centra en la Práctica y no en lo histórico.
Por eso, el otro día en la academia, te decía que, buscando la objetividad – siendo fiel al espíritu de la Destreza – la Teoría se compone de teoría pura – ángulos, líneas, círculos, diámetro, rectitudes, movimientos, medios etc – y teoría-práctica – ángulo recto, atajo, conclusión, generales, tretas etc – y por otro lado está la Práctica que es lo que uno realmente implementa con la espada en la mano. Y esto es lo realmente importante, la Ciencia es solo un medio para hacerlo mejor, para analizarlo, para poder explicarlo y para enseñarlo. Pero lo importante es la Práctica.
Nada más lejos de mi intención que tirar cubos de arena sobre vuestro trabajo, pero, con todo respeto, no creo que sea el caso. Todo lo bueno que estáis haciendo en la Práctica es cosa vuestra no de Rada, aunque sus enseñanzas sean increíblemente detalladas y verificables. Y todo lo malo también, porque si lo hicierais fatal el buen marqués no tendría la culpa de vuestra torpeza.
Así que vuestros alumnos no deben sentir congoja por mi afirmación de que la Práctica que les enseñáis no sea de Rada – aunque se base en ella – sino alegrarse de que sus abnegados profesores dediquen tanto tiempo y esfuerzo a desarrollar de nuevo las enseñanzas del que en mi opinión es el más insigne tratadista de esgrima de la Historia. El vuestro es un gran trabajo pero debe ser juzgado no por la fidelidad al texto sino por como implementáis espada en mano y en movimiento la parte – hablemos con propiedad – teórico práctica contenida en el tratado. Todo el mundo sabe leer, pero no todo el mundo sabe manejar una espada bien o moverse coordinadamente. Eso es lo que importa. Y eso lo tenéis así que no hay cubo de arena.
Asumir que la Destreza – y en general toda ciencia contenida en un tratado- es un sistema teórico es un avance importante, ya que libera al esgrimidor – y al profesor – del relativismo inerte de la interpretación de tratados. Le hace libre y responsable de sus actos y de su esgrima. No hay donde esconderse; lo bueno es suyo y lo malo también.

[DOBLE AGUILA]

Una pequeña, pero importante duda me surge; ¿Acaso es imposible hacerse una idea aproximada del ESTILO esgrimístico que utilizában los diestros? ; lo pregunto porque existen descripciones bastante concretas del "modo de tirar" de los antiguos españoles, me refiero a la mecánica corporal (más o menos claro, ya se sabe que en éstas cosas influyen mucho las características individuales de cada tirador). Sin ir más lejos en el texto que existía en ésta web perteneciente a la enciclopedia Diderot-D´alambert, se presenta al español típico con "cuerpo estirado" (erguido), "poco fondo" (de piés), "brazo estirado" apuntando a la cabeza (aplicando en lo posible ángulo recto), "pasos cortos" (alrededor del contrario), mano izquierda presta a la manotada.....

En las pocas ilustraciones de los tratados antiguos ésta descripción coincide perfectamente, por lo que a mi entender no resultaría difícil imaginarse al diestro "en movimiento", por eso no termino de entender lo que afirma don Alberto de que no es posible hacerse una idea de cómo ejecutában la práctica los diestros.

Ésta es mi duda.

[Carlos Negredo]

Doble Águila, estás hablando de un tratado escrito por un Maestro de espadín, opinando sobre cómo tira un Diestro. La información que pueda darte es completamente subjetiva y por supuesto que un tirador de espadín va a utilizar posiciones más extremas a la hora de tirar (su arma es mucho más corta, si se enfrenta a un español). Las descripciones biomecánicas y prácticas descritas en un tratado nunca ofrecen al lector una imagen general del sistema puesto en práctica, por mucho que el lector tenga imaginación y pueda pensar que así es.

Podría darte ejemplo de sistemas que nunca hayas visto aplicados, describirte algunas aplicaciones prácticas, crearías tu imagen mental, y después verías el sistema en acción y probablemente no se pareciera mucho a lo que pensabas. Y por supuesto, verías a dos maestros utilizarlo y ninguno de ellos sería igual, más aún si son de diferente generación entre ellos.

Aquí una ilustración de cuando nos habla el tratado en cuestión al que te refieres de un tirador español, no parece que esté excesivamente erguido, ni en posiciones muy diferentes al tirador de espadín. Pero en el caso de que así fuera, tampoco es algo relevante.


"El tirador español lanza un estramazón y es
detenido con una parada en tercera alta."

[Ropero]

Felicidades y gracias por tan interesante post de antemano y no pudiendo resistirme, a riesgo de de meter la pata hasta el codo (escarnio público y bilipendio merecido ), creo q cambiando la palabra "práctica" por "aplicación" todos contentos (entiéndase como ejecución física de conceptos abstractos, donde cada cual interpreta, desarrolla, etc... vamos q a partir de un mismo postulado teórico la realidad física condiciona al individuo, pudiendo dar lugar a diferentes respuestas y todas ellas válidas).

Edito: Como ni a mí mismo me queda claro lo q digo, cito a un profesor q tuve ; "todos sabemos q es un kilo de manzanas, pero nunca veremos uno"

[Luis Miguel Palacio]

En las pocas ilustraciones de los tratados antiguos ésta descripción coincide perfectamente, por lo que a mi entender no resultaría difícil imaginarse al diestro "en movimiento", por eso no termino de entender lo que afirma don Alberto de que no es posible hacerse una idea de cómo ejecutában la práctica los diestros.

Ojo con confundir las ilustraciones de los tratados de la destreza con fotos que representan la realidad: por la misma regla de tres, se podría llegar a deducir a partir de las obras de cosmografía y arquitectura de la época en las que se trata de las proporciones del cuerpo humano que los hombres de la época tenian cuatro brazos y cuatro piernas, pues así sale en la mayoría de las ilustraciones, ¿no? (me refiero al hombre de Vitruvio).

El ejemplo lo tienes con la ilustración que ha puesto Carlos: no recuerdo en ningún tratado de destreza previo al tratado al de espadín en cuestión una ilustración que muestre una posición similar de un diestro. ¿Qué significa esto? ¿Que la ilustración del tratado de espadín es incorrecta o que mientras que ésta es un apunte al natural con las de los tratados de la destreza se ha preferido ser menos realista con el objeto de simplificar y enfatizar el concepto de ángulo recto(*)?

Efectivamente, a cada uno de nosotros nos resulta facil hacernos una idea aproximada de cual podría ser el aspecto de un diestro tirando; lo dificil viene al intentar demostrar que una de esas imágenes constituye la reproducción que más se acerca a la realidad, y no confundir una demostración objetiva con la exposición de una serie de ideas preconcebidas.

Y para más inri, embarcarse en esa linea implica perderse en esfuerzos con la forma, cuando la grandeza de la verdadera destreza es que nos transmite no la forma, sino la esencia de las acciones: ¿de que sirve deambular a pasitos cortos y el cuerpo estirado si, a pesar de lo que pueda parecer, en lugar de atajos se ejecutan ganancias y reganancias? ¿de que sirve ir con el brazo estirado y perfectamente perpendicular al costado si no se sabe identificar y ocupar el plano vertical primario? La forma, en cualquier caso, es consecuencia de la función: no caigamos en lo del sabio, el necio, la luna y el dedo.

(*) Otra alternativa es que se están capturando distintos momentos de la acción: si comparamos la ilustración del tratado de espadín con una de las correspondientes (por la acción ejecutada por el diestro) del "Noblezas" de Rada vemos que la posición final, en lo que respecta a actitud corporal, es idéntica a la inicial, y como no consideramos que el diestro es capaz de teletransportarse y los tratados no parecen indicar que hay que desplazarse saltando sin descomponer la planta en ningún instante, es forzoso considerar que el diestro, para ejecutar el compás requerido, habrá adelantado el pié derecho... hasta adquirir una posición no muy distinta a la que Angelo muestra, antes de que el diestro mueva el pié retrasado.

[DOBLE AGUILA]

Efectivamente, el diestro habrá ejecutado primero un paso, para después recoger el pié retrasado y quedar como aparece en Rada.....

Yo no tengo total seguridad, pero me parece a mí que sí se pueden sacar "rasgos hispánicos" (más o menos típicos) del estilo esgrimístico, no sólo por las pocas ilustraciones que disponemos, sino también por los propios textos. Ya Pacheco desde el principio hace especial hincapié, en no forzar en modo alguno ninguna postura (lo que no quita, para que haya de estirarse bién uno al ejecutar un estocada por ejemplo); lo que nos lleva a pensar inevitablemente en una mecánica corporal sensíblemente distinta a la de algunos autores italianos, que por ejemplo utilizan guardias muy vistosas con la espada de mil formas, o el cuerpo muy estirado, encogido, o agachado (como Fabris).

Desde mi punto de vista, siempre me imagino al español con una postura y unos desplazamientos más relejados, incluso de aspecto ligéramente "sobrado", por la impresión de ver a un tirador complétamente erguido y el relativo poco fondo de piés, caminando "tranquílamente" por el círculo, sin realizar ningún movimiento brusco, a no ser que tenga que retroceder de inmediato para recuperar distancia, o para realizar una estocada habiendo ganado los grados. Parece que el propio planteamiento de la destreza nos lleva de forma natural a una estampa de diestro de éste tipo.........al menos en mi opinión.

[Carlos Negredo]

Ten en cuenta que la mayoría de las ilustraciones que vemos en los tratados son acciones finales, y esto es muy importante remarcarlo. Las acciones finales siempre son más extremas, mucho más que el resto de la frase de armas. Ya los maestros de espada de mano y media medievales nos recomiendan no realizar acciones muy plenas, ni dar pasos largos. Vamos que en realidad no es algo nuevo, ni especialmente característico de los españoles.

[Luis Miguel Palacio]

Efectivamente, el diestro habrá ejecutado primero un paso, para después recoger el pié retrasado y quedar como aparece en Rada.....

O no...

Yo no tengo total seguridad, pero me parece a mí que sí se pueden sacar "rasgos hispánicos" (más o menos típicos) del estilo esgrimístico, no sólo por las pocas ilustraciones que disponemos, sino también por los propios textos. Ya Pacheco desde el principio hace especial hincapié, en no forzar en modo alguno ninguna postura (lo que no quita, para que haya de estirarse bién uno al ejecutar un estocada por ejemplo); lo que nos lleva a pensar inevitablemente en una mecánica corporal sensíblemente distinta a la de algunos autores italianos, que por ejemplo utilizan guardias muy vistosas con la espada de mil formas, o el cuerpo muy estirado, encogido, o agachado (como Fabris).

Vale: ¿que es para tí "no forzar la postura"?¿Estás seguro que es lo mismo que para Pacheco?Es más, ¿hay algún indicio que apunte a ello? Porque con esto pasa una cosa muy curiosa: una postura o acción que es forzada al tomarse ocasionalmente, con el entrenamiento se convierte en cómoda y expontanea: por tanto, y al contrario de lo que asumes, y todo lleva a pensar que la impresión al respecto de un profesional de la esgrima con más de 40 años de experiencia puede ser sustancialmente distinta a la de un aficionado con menos de diez años de práctica ocasional. Y eso sin que sigamos adelante hasta que don Francisco de Ettenhard nos diga de don Salvador Fabris tiene muchas papeletas para ser diesto verdadero (sí, con ese cuerpo muy estirado, encogido y agachado).

Y ya creo que es tiempo de ir acuñando la paráfrasis "Cuando el diestro demuestra el ángulo recto, el necio recrea la ilustración" : algo como el medio de proporción, o la sujeción, es un concepto absoluto: teórico, pero absoluto. Si lo llevamos a la práctica, podríamos decir en un momento dado, y de manera objetiva, si en un momento dado hay medio de proporción, sujección o ocupación con la espada del plano vertical primario. Pero que una postura esté forzada o no depende de cada tirador y su entrenamiento y, por tanto, es algo relativo: para poder extraer conclusiones de ese enunciado, es necesario una contextualización exhaustiva: ¿qué significa "forzado" para alguien acostumbrado a esgrimir y a montar a caballo a diario, que juega a pelota con frecuencia, con una alimentación determinada, vestido con calzas, ropilla y gola y calzado con zapatos de suela de cuero sobre un pavimiento adoquinado o sobre un terreno inculto? Por ello se llega a la conclusión que es imposible en la práctica en establecer dicho contexto con el nivel de detalle necesario para realizar un análisis significativo del asunto.

Y una vez nos vamos al terreno práctico de la forma concreta, ésta está condicionada por el agente; es más, debe de estar condicionada por el agente para que sea adecuada, y el plantear enunciados restrictivos a ese respecto implica considerar como universales soluciones que son extrictamente particulares. Pongamos un ejemplo: imaginémonos un instructor de gran envergadura, lo que generalmente le dota de ventaja de alcance. Si en lugar de trabajar con los aspectos fundamentales del medio de proporción, este instructor plantea que sus alumnos repliquen sus compases y su actitud corporal, resultará entonces que ninguno de los de menor estatura alcanzará, con dicha ejecución, un medio proporcionado de verdad.

Incluso puede haber variaciones en la misma persona: a grandes rasgos, se podría decir que al comenzar en la práctica es más eficiente una mecanica de desplazamientos basada en pocos compases amplios, pues minimiza el impacto negativo que tiene la falta de fluidez en la concatenación de los compases, y es sólo a medida que dicha fluidez se incrementa cuando la mayor flexibilidad de la mecánica basada en múltiples compases cortos realmente constituye una ventaja neta.

En fin, creo que se han aportado argumentos de sobra para probar que la forma es algo muy variable y subsidiario, tanto que no solo no nos es posible enunciar hipótesis razonables sobre cómo era dicha forma hace doscientos, trescientos o cuatrocientos años, sino que además éstas nos serían de flaca utilidad comparadas con la concreción y objetividad que, a distintos niveles y en distintos ámbitos (desde el conceptual universal al teorico-práctico de un arma concreta) nos proporciona la verdadera destreza.

[DOBLE AGUILA]

Para mí, postura "forzada", es aquella que en principio, exige mayor tensión muscular que otra más cómoda, sin que el beneficio que se saque de ella sea apreciable.

Pacheco se ríe mucho de las mil y una maneras que tienen los italianos de colocar la espada y el cuerpo en las guardias; pero óbviamente, yo NO TENGO la seguridad de que compartiese ésta idea conmigo, como he reconocido anteriormente......aunque dadas sus instrucciones sobre lo que podríamos llamar "economía de movimientos" me inclino (modéstamente) a pensar que sí.


¿Es mejor utilizar posturas difíciles, que exigen años de preparación, como la de Fabris, que otras más cómodas de otros autores como los españoles?.


En mi opinión no, lo que no quiere decir que el estilo de don Salvatore no tenga su sentido; pues, lo que está claro es que busca presentar el menor blanco posible al adversario. Para ello, sacrifica comodidad ganando reducción de silueta y centro de gravedad más bajo. Sin duda se trata de un gran profesional de su época, pero me convencen más otros estilos de enfoque distinto.


Tampoco estoy de acuerdo con la paráfrasis, pues sería fácil caer en la hipérbole, de que por tanto las ilustraciones de la destreza no sirven para nada.......


Con mi argumentación no pretendo afirmar que todo aquel que practique la destreza sin tener el cuepo estirado, sin utilizar ángulo recto, sin caminar con pasos cortos, o utilizando un fondo exagerado no se pueda se pueda utilizar la destreza. Pero sigo pensando que és muy posible que ésos rasgos se presentasen con bastante asiduidad en los diestros de antaño. Es un hecho que la esgrima es una actividad física, y no es posible estar en posición "relajada" todo el rato, por muy bién que caminemos por el círculo y ejecutemos todos los principios de la destreza.

[Luis Miguel Palacio]

Para mí, postura "forzada", es aquella que en principio, exige mayor tensión muscular que otra más cómoda, sin que el beneficio que se saque de ella sea apreciable.
[...]
En mi opinión no, lo que no quiere decir que el estilo de don Salvatore no tenga su sentido; pues, lo que está claro es que busca presentar el menor blanco posible al adversario. Para ello, sacrifica comodidad ganando reducción de silueta y centro de gravedad más bajo..

Ergo las posturas que plantea Fabris no son, según la definición que tú mismo proporcionas, forzadas, pues si bien exigen mayor tensión muscular, el beneficio que se saca de ello es apreciable, pues se obtiene "reducción de silueta y centro de gravedad más bajo", ¿no? Yo diría que hay una pequeña incoherencia en ésto.

Vamos a ver si aclaramos la cuestión (o cuestiones, que hay varias):

-Que una postura sea forzada o no es independiente de su efectividad esgrimística: los fondos quilométricos de las escuelas italianas exigen un esfuerzo considerable, pero bien ejecutados son de una peligrosísima efectividad.

-La crítica a las guardias complejas y rebuscadas que hace Pacheco se centra en la ineficiencia e incorrección geométrica de las mismas primero, y luego en la eficiencia biomecánica: la preeminencia de la planta del ángulo recto sobre aquellas tiene un fundamento principal y eminentemente geométrico.

-"Postura forzada" es un término relativo: un fondo de seis pies es más forzado que uno de cuatro, y un fondo de cuatro pies es más forzado que uno de tres; un fondo de seis pies es más forzado para una persona de 100 kg que para una de 60kg; el primer fondo de seis pies que ejecuta alguien es más forzado que el centésimo...

-Podemos admitir como definición válida de "postura forzada" aquella que requiere mayor tensión muscular que otra, y en teoría siempre habrá diferencias en este aspecto entre una postura y otra, pues las tensiones musculares nunca serán exactamente iguales entre distintas posturas; sin embargo, con el hábito se puede llegar a que la diferencia sea completamente inconsiderable: en los compases por la postura de la espada, se puede empezar a darlos con el pié derecho o con el izquierdo, siendo no obstante el comenzarlos con el derecho algo más forzado que el iniciarlos con el izquierdo.

-Planteamientos biomecánicos como el de Fabris requieren práctica y esfuerzo, cierto, pero no confundamos eso con considerar que sólo estaba al alcance de una especie de "'élite atlética" de la época: el público objetivo de don Salvador y sus compañeros de gremio no era el profesional de la espada (y tampoco el aficionado ocasional), sino un tipo de persona que tenía a la esgrima como actividad accesoria pero recurrente (por decirlo así) con un estilo de vida (dieta incluida)poco comparable al nuestro actual: de ahí la dificultad de intentar extrapolar lo que se consideraba "forzado" en la época (pues como hemos visto antes, la definición de "postura forzada" es relativa y directamente dependiente de la biomecánica del agente).

Tampoco estoy de acuerdo con la paráfrasis, pues sería fácil caer en la hipérbole, de que por tanto las ilustraciones de la destreza no sirven para nada.......

No con la formulación que he escrito: al máximo extremo que se puede llegar es a considerar que toda ilustración en verdadera destreza es una demostración gráfica de un principio geométrico, o de la corrección geométrica de una determinada acción, y no una reproducción exacta de una actitud corporal considerada correcta que deba de ser seguida al pié de la letra, lo cual, por otro lado, es bastante válido(aunque siempre hay excepciones).

Para ello, sacrifica comodidad ganando reducción de silueta y centro de gravedad más bajo. Sin duda se trata de un gran profesional de su época, pero me convencen más otros estilos de enfoque distinto.

Cuidado con los juicios de valor, aunque aparezcan tan velados como en este caso: no estaría en desacuerdo si estubieramos hablando del marco teórico y conceptual, pero sí me parece algo arrogante decir de un estilo que no se ha estudiado, que no se practica y del que no se puede haber visto en la práctica más que recreaciones de mayor o menor calidad, que no le convence a uno. En cualquier caso, es escupir hacia arriba: se te podría contestar perfectamente que si no te convence, es porque no lo entiendes.

De hecho, considero que la consideración de Fabris como "destreceante" por alguno de los diestros de la época viene a que, una vez hecha la elección en cuanto a tipología de arma, distancias de trabajo y planteamiento biomecánico básico, el sistema de Fabris es tremendamente coherente y consonante con muchos de los principios enunciados en la verdadera destreza.

¿Que no te ves atraido, tentado o capacitado para trabajar en él? Impecable cuestión de elección personal ¿Que no te convence? Ligero (o no tanto) aroma a ignorante arrogancia.

Para terminar, por dejar clara la cuestión:

-Es imposible en la práctica establecer qué aspecto exterior tenía la esgrima de la verdadera destreza de la época con el nivel de detalle necesario para que ésto nos proporcione un conocimiento cierto y útil para el desarrollo actual de dicha esgrima.
-Es absolutamente inecesario (e incluso podría llegar a ser contraproducente(*) ) el buscar establecer qué aspecto exterior tenía la esgrima de la verdadera destreza de la época, pues con la verdadera destreza ya se nos proporciona, de manera objetiva, no el aspecto exterior general (el estilo), sino el objetivo, en términos de causa, que las acciones deberán tener y las consecuencias que se deben de generar de la ejecución de éstas, permitiendonos ir de la función a la forma, y no al revés.

(*)Pues podría llegarse a confundir lo accesorio con lo fundamental: como ejemplo, podemos tomar el excelente video de la Escuela de la Espada de Sacramento que recientemente se ha mencionado en este foro(http://www.youtube.com/watch?v=UX3wJ6wLiMM): en él, se muestran de manera didácticamente impecable una serie de acciones ofensivas de primera y segunda intención. Se podría considerar que, en términos de aspecto externo, las acciones ilustradas están en perfecta concordancia con la "guía de estilo de la destreza", por decirlo así, de la que se pretende demostrar su existencia; sin embargo, la mayoría de ellas adolecen de un gravísimo error (al menos, tal y como se han mostrado en el video).

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Miguel, estoy seguro de que esta interesantísima e ilustrativa respuesta se podría haber realizado con mucha menos condescendencia y menos adjetivos floridos. Tengamos cudiado en las formas, y mucho más en un medio como el del foro.