¿Joc maonès y esgrima?

[Espada-de-madera]

Hola,

En otro foro he encontrado esto:

http://www.youtube.com/watch?v=Ws2l_HQtVt0

Allá se debatía si este sitema es real o inventado por alguien. Segun se comentaba sus orígenes podrán estar en el siglo XVIII o XIX. Pero lo que me areció más interesante, y por eso lo traigo aquí, es que algunos comentaban que les recordaba a la esgrima, que si se les ponian una espada y una daga en algunos movimientos serían de esgrima. Como yo soy más bien un ignorante en esgrima, quería que ustedes, con un ojo más avezado, me dijesen qué les parece. ¿realmente hay movimientos que podrían ser de esgrima?

Saludos

[Espada-de-madera]

¡¡Buf!! No me acordaba que hoy es el día de los inocentes. Bueno, lo del post no es ninguna broma, que lo pregunto en serio.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

interesante... ¿sabes donde encontrar más imformación sobre este tema?
Entiendo que se juega en Menorca no?

Un cordial saludo!!

[Espada-de-madera]

Hola Pablo,

Pues por desgracia no hay demasiada información en la red sobre este tema. Hasta donde he logrado averiguar sería un sistema de boxeo antiguo conservado en la isla de Menorca, más concretamente en la ciudad de Mahón, de ahí su nombre. Actualmente, que yo sepa, sólo se juega en el polideportivo de Mahón, patrocinado por el ayuntamiento de esa localidad. Y creo que además hay un club que está dedicado a ello (esto lo tengo por confirmar, pero en breve creo que tendré la información). Además de Mahón al parecer se pratica también en otras localidades del oriente menorquín como San Luís o Es Castell.
El "problemilla" está en que es de tradición oral y por tanto es difícil comprobar cosas o seguir su rastro histórico; de aquí el debate en si será o no real. Mi opinión es que sí (y por tanto sería uno de los "tesoros nacionales" marciales que nos quedan). Según cuentan los menorquines, la cosa estaría perdiéndose cuando llegó la democracia y a partir de un pequeño (¿pequeños?) núcleo se habría recuperado. Aunque más bien aún estaría en proceso de recuperación y expansión por la isla.
El Consejo Insular Menorquín (CIM) lo reconoce como deporte-juego tradicional y el gobierno Balear lo subvenciona, y los folkloristas de la isla también.(¡si son falsificadores son buenos!)
En la isla, con participación del CIM han editado un librito sobre el tema (hasta donde sé es el único que hay):

http://www.ime.cat/publicacions/coedici ... oc-maones/

Que sepa no existe ninguna página exclusiva sobre el tema. De tanto en tanto hago alguna nueva búsqueda a ver si encuentro algo, pero de momento no tengo novedades.

Ellos mantienen que su tradición oral haría remontarse el juego a la dominación inglesa, pero no hay , de momento, nada que lo pruebe definitivamente. De hecho yo no he encontrado nada documental más allá del siglo XX; lo cual tampoco es prueba de su inexistencia.
Yo lo del origen británico no lo acabo de ver claro, pero que tuviese un origen común con la savate no lo descarto. Otra posibilidad interesante es que no sea del XVIII sino del XIX y que proveniese o tuviese influencia de la esgrima, de ahí mi interés por la pregunta. Ya he visto que a nadie le interesa el tema, o quizás nadie ha llegado al minuto 1:15 del vídeo. No se si haces esgrima (si es antigua mejor, pues es esa la opinión que me interesaba), pero ¿no encuentras niguna similitud con la esgrima a partir de ese minuto 1:15? Bueno, igual son imaginaciones mías y de otros inexpertos.

¡Feliz año!

[Espada-de-madera]

Vaya, no sé porqué pero el link ha salido mal. El correcto es este:

http://www.ime.cat/?s=joc+mon%C3%A8s

Saludos

[Celebdol]

Hola, te voy a dar mi opinión personal por si te es de alguna utilidad.

Creo que es un sistela de lucha que no tiene mucho que ver con la esgrima. Cierto el que los golpes se dan con la mano derecha y que la izquierda parece utilizarse eminentemente para detener, lo que te obliga a tener una posición similar a la que tendrías con una espada, pero eso no difiere tanto de cualquier otro arte marcial, con la salvedad de que, al no utilizar la mano izquierda de igual modo que la derecha, no haces cambios de guardia.

Creo que ese hecho es lo que hace que se pueda parecer a la esgrima.

De todos modos es sólo una opinión y, aunque practico esgrima entigua, sólo llevo 2 años y medio en esto, con lo que habrá cosas que se me escapen.

[JRamos-midelburgo]

Yo creo que lo que le hace parecerse es que se cubren con el puño en la linea central igual que te cubririas con la cazoleta de la espada.

[Jaime Girona]

Hay muchas referencias a la esgrima en sistemas antiguos de boxeo, una mano hace de "espada", otra de "daga",etc, pero en este caso no veo similitudes con la esgrima más allá de un vago movimiento de puño "apuñalando"

Al pensar en sistemas de boxeo con influencias de esgrima me vienen a la mente planteamientos más similares a este
http://www.youtube.com/watch?v=RgDWruig ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=6d9Idnqx ... re=related

[Espada-de-madera]

Gracias a todos por las respuestas.

Interesante el primer vídeo que pones Jaime. Midelburgo me parece muy interesante tu apreciación.
Si en lugar de pensar en la esgrima de espada pensamos en la de sable ¿no tendríamos más similitudes? No sé, es que a mí eso de que empiecen bastante a menudo con un revés y gancho circular (o contrarrevés) me hace pensar en un sable. No me recuerda para nada al boxeo inglés que es más de directos y tampoco a la moderna savate. Por otra parte las paradas bajas también me recuerdan a la esgrima (me refiero a parar con la parte interna del antebrazo hacia afura. Uñas hacia fuera creo que se le llamaría ¿no? También es cierto que hay cosas similares en los tratados de boxeo inglés del XIX.
Por otra parte esa guardia en la que los puños se tocan o bien es parte de "las reglas de juego" o bien se parece sospechosamente a cuando en esgrima se cruzan los aceros a una distancia intermedia. Eso lo encuantro más típico de la esgrima que de un arte marcial a mano vacía. Aunque probablemente se trate del primer caso.

Saludos

[Jaime Girona]

Gracias a todos por las respuestas.

Interesante el primer vídeo que pones Jaime. Midelburgo me parece muy interesante tu apreciación.
Si en lugar de pensar en la esgrima de espada pensamos en la de sable ¿no tendríamos más similitudes? No sé, es que a mí eso de que empiecen bastante a menudo con un revés y gancho circular (o contrarrevés) me hace pensar en un sable. No me recuerda para nada al boxeo inglés que es más de directos y tampoco a la moderna savate. Por otra parte las paradas bajas también me recuerdan a la esgrima (me refiero a parar con la parte interna del antebrazo hacia afura. Uñas hacia fuera creo que se le llamaría ¿no? También es cierto que hay cosas similares en los tratados de boxeo inglés del XIX.
Por otra parte esa guardia en la que los puños se tocan o bien es parte de "las reglas de juego" o bien se parece sospechosamente a cuando en esgrima se cruzan los aceros a una distancia intermedia. Eso lo encuantro más típico de la esgrima que de un arte marcial a mano vacía. Aunque probablemente se trate del primer caso.

Saludos

El video es corto ,así que cuesta bastante sacar similitudes, pero yo me inclino porque es un sistema moderno tomando cosas del folclore o datos orales, les falta ese "algo" peculiar de los sistemas europeos de tradición viva

No se sale tanto del boxeo antiguo, hacen bastantes "chops", que desaparecieron con el tiempo pero estaban en el arsenal habitual. Las paradas bajas no son nada raras,están en multitud de boxeos

Lo de tocar puños creo que es simplemente para empezar un intercambio, no veo que lo usen para tener referencias desde las que entrar,que es lo que buscaría la esgrima.Pero vamos, nos falta información por todas partes

[DOBLE AGUILA]

Interesante de todas maneras, sería bueno compararlo con alguno de los tratados españoles de pugilismo y esgrima antigua que hay por ahí; si no me equivoco (que Jaime me corrija) son de inspiración francesa.

Existe uno de un tal Alejandro Barba "El boxeo y la esgrima de bastón" que según creo incorpora técnicas mixtas (palos y golpes con extremidades).
En el de Vendrell, se contempla tirar golpes directos con la mano izquierda, los denomina "box" aunque añade que le parece un recurso "muy pobre".

[Espada-de-madera]

Interesante de todas maneras, sería bueno compararlo con alguno de los tratados españoles de pugilismo y esgrima antigua que hay por ahí; si no me equivoco (que Jaime me corrija) son de inspiración francesa.

Existe uno de un tal Alejandro Barba "El boxeo y la esgrima de bastón" que según creo incorpora técnicas mixtas (palos y golpes con extremidades).
En el de Vendrell, se contempla tirar golpes directos con la mano izquierda, los denomina "box" aunque añade que le parece un recurso "muy pobre".

Gracias por la recomendación. Ya lo había pensado, lo que pasa es que apenas conozco bibliografía e tratados de boxeo o boxeo y esgrima españoles del siglo XIX/principios del XX. Si conoceis de algún título más os quedaré agradecido.

Saludos

[Espada-de-madera]

Perdond que haga un pregunta más sobre el vídeo. Estaba pensando en la "guardia". La mano que está recogida no tiene pinta de estar allí para proteger, está más cercana al estómago que a la cara. De hecho en el librito que han editado aparece así e indican que se ha de colocar delante del estómago. Así de entrada no me recuerda a una guardia de boxeo típica que va más destinada a guardar la cabeza y pecho, pero sí me recuerda, salvando las distancias, al manual del baratero. Me explico. En el mencionado manual una de las manos siempre está delante del cuerpo a una altura baja y a menudo cerca del estómago. Si no recuerdo mal era con la intención de cambiar la navaja de mano en el momento más oportuno. ¿Podría responder esa guardia a un origen dee ste tipo? Es decir, a un origen de ambiente portuario. No sé, es sólo una observación que se me ocurrió el otro día. Aun así sería interesante alguna otra opinión.

Saludos

[Espada-de-madera]

Perdonad que vuelva sobre el tema, pero encontré en la wikipedia en inglés, en la entrada para savate una frase que me ha llamado la atención. Os transcribo el párrafo donde aparece (el primero) y os pongo el link. La ultima frase, que he puesto en negrita, menciona que en la época de desarrollo de la savate, ese arte, llamado a veces chausson, se desarrolló también en el noroeste de Italia y en el noreste de España. Supongo que se refiere a Cataluña, pero no especifica hasta donde llegaba. Esto, de ser verdad, podría enlazar con lo del joc maonès. Vamos que le daría más posibilidades de realidad histórica. ¿Halguien sabría algo más de este tema? Es decir ¿alguien tiene información sobre esa posible "savate del North-Eastern Spain"?

Savate takes its name from the French for "old boot" (heavy footwear that used to be worn during fights). The modern formalized form is mainly an amalgam of French street fighting techniques from the beginning of the 19th century. There are also many types of savate rules. Savate was then a type of street fighting common in Paris and northern France. In the south, especially in the port of Marseille, sailors developed a fighting style involving high kicks and open-handed slaps. It is conjectured that this kicking style was developed in this way to allow the fighter to use a hand to hold onto something for balance on a rocking ship's deck, and that the kicks and slaps were used on land to avoid the legal penalties for using a closed fist, which was considered a deadly weapon under the law. It was known as jeu marseillais ("game from Marseille"), and was later renamed chausson ("slipper", after the type of shoes the sailors wore). In contrast, at this time in England (the home of boxing and the Queensberry rules), kicking was seen as unsportsmanlike. Traditional savate or chausson was at this time also developed in the ports of North-West Italy and North-Eastern Spain.

http://en.wikipedia.org/wiki/Savate

[Jaime Girona]

¿alguien tiene información sobre esa posible "savate del North-Eastern Spain"?

Seguramente sería muy parecida, aquí se entrenó savate o un boxeo de manos y pies de características similares.El manual de gimnasia higiénica del doctor josé fraguas tiene un capitulito, lo tienes en la biblio digital hispánica.Puedes comparar muchas cosas que dice con el Enseignement de la gymnastique et de l'escrime- 1875, sección de boxe française, está online también