La cota de malla y la resistencia personal

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Hurin
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Mensaje por Hurin » Mar Mar 22, 2005 8:41 am

Es una espada hermosa, Meleagant....me he enamorado de ella nada más verla. Un par de preguntas al respecto:

¿Los motivos y símbolos que hay en su empuñadura son celtas, verdad?

¿Cuanto te ha costado, y donde la has comprado?

¿Esa espada viene roma de fábrica, o ya está afilada y lista para un combate real?

¿Pesa tanto como aparenta? :lol:

Gracias por las respuestas. Un saludo.
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Mar 22, 2005 11:06 am

Cierto Hurin, la espada es una preciosidad; a mi me pasó lo mismo que a ti.
Creo que si, que los grabados de la empuñadura son celtas; o por lo menos esa es la información que he localizado.
No me costó nada, fué un intercambio con un buen amigo (yo trabajo y el espada). Me parece que la tiene en unos 189 Euros, y la puedes ver en http://www.armaduras-arroyo.com/ (siento la publicidad implicita, Sres. moderadores).
La espada viene semiafilada y con punta desde fábrica (es un filo que no corta, pero puede hacer mucho daño al golpe, incluso cortes severos); y no, no pesa tanto como aparenta. De hecho lo más sorprendente al sacarla del embalaje fué su ligereza y equilibrio; es un arma muy bien trabajada.
Yo no te la recomendaria para un combate real, pues por sus características, enfrentada con un acero forjado para batalla seguramente saldria muy malparada.

Estas son sus caracteristicas:
Blade Thickness: 3/16"
Blade Material: 420 J2 stainless steel, false-edged.
Handle Material: Cast metal parts, antique silver plated finish, stainless steel twisted wire-wrapped grip, rat-tail tang.


Como verás, no es una hoja realizada para soportar el enfrentamiento con otra; pero hay que reconcer que es un verdadero capricho, y si te gusta.... a por ella, pero teniendo en cuenta lo dicho.

Ahora le toca el turno a Rohirrim.
Cierto, cierto... buen ojo. La verdad es que la hoja clamaba por una funda. Era una verdadera pena dejarla desnuda.
Como sera la cosa que me fui al IKEA, me compre por 17 eruos un maniqui de barra metálica, le enfundé la cota de malla, le calcé las muñequeras, cinturones y espada con vaina..... y mi mujer casi se muere de un infarto al entrar por la puerta y ver al normando al lado de la puerta del despacho!, jua, jua. Ahora lo he completado con un escudo de acero que le he "arrancado" al director de mi empresa en otro "trueque" (vamos, como los gitanos pero en plan medieval).
Y tienes toda la razón, la cota completa pesa de terror; imaginate que he tenido que anclar el maniqui con una cadena para que no se venciera hacia delante. No quiero ni imaginar lo que seria el llevar la cota casi todos los dias durante varios años.
Eso si.... te doy la razón con el tema del sedentarismo, es la inhabilitación del cuerpo.

Je, je, je. Con lo del tutorial..... es que soy un tramposo de cuidado. Si te fijas, verás que la dirección es un subdominio de un dominio de primer nivel. Eso es porque lo tengo alojado en mi propio servidor (lo tengo al lado de mi en este momento). Resulta que soy Webmaster de un ISP, y aparte tengo dos servidores propios. Por eso no he tenido problema para meter la información.

Tengo una idea..... puedo crear un subdominio que sea por ejemplo "usuarios.elcrisol.com/tutoriales/" y poner ahi los tutoriales que vayan surgiendo; lo único que tendrias que hacer es mandarme el documento (por ejemplo un Word o cualquier otro documento de procesador de texto) y lo volcaria a HTML. ¿que te parece?. Todos nos beneficiaríamos de los documentos que fuesemos poniendo.
O bien... que el Webmaster de este foro abriera una nueva línea que fuera "Tutoriales y documentos". que también es una posibilidad.
Abramos debate y planteemoslo.

Un saludo. :)
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Hurin
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Mensaje por Hurin » Mar Mar 22, 2005 12:52 pm

Muchas gracias por la respuesta, Meleagant.

La verdad es que me lo pensaré, aunque es un pelíiin carilla, y está también la desventaja de que no se puede usar en un combate real. Me da que tendré que pedir un trato "personalizado" al forjador si me decido al final a comprar una espada 8)

Lo que también estoy buscando es una buena "Gladius" romana, como regalo de graduación para un amigo que está a punto de entrar a la Academia General Militar. ¿Podrías aconsejarme al respecto? Muchas gracias :)
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Mar 22, 2005 2:52 pm

De nada hombre, por aqui estamos para echarnos una mano en lo posible.
Respecto a la Gladius y dejando patente que no soy un experto, te dejo algunos vínculos para que eches un ojo a ver que te parecen.
Hay tropecientas, asi que te recomiendo mirar con calma, evaluar su calidad-precio, y tener MUY en cuenta el tiempo y gastos de envio.
De todas formas si pones en Google "Roman Gladius" te saldrán a montones, y a buen seguro que los más avezados de este foro te echan una mano.

Un saludo.
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Mensaje por Rohirrim » Mar Mar 22, 2005 3:23 pm

Meleagant escribió: Tengo una idea..... puedo crear un subdominio que sea por ejemplo "usuarios.elcrisol.com/tutoriales/" y poner ahi los tutoriales que vayan surgiendo; lo único que tendrias que hacer es mandarme el documento (por ejemplo un Word o cualquier otro documento de procesador de texto) y lo volcaria a HTML. ¿que te parece?. Todos nos beneficiaríamos de los documentos que fuesemos poniendo.
O bien... que el Webmaster de este foro abriera una nueva línea que fuera "Tutoriales y documentos". que también es una posibilidad.
Abramos debate y planteemoslo.

Un saludo. :)
Hola otra vez. Pues oye, mala idea no es, y no lo digo solo por mi, pues a lo largo del tiempecillo que llevo aquí he leído que es mucha la gente que se dedica a hacer sus cosillas para completar sus panoplias o complementar piezas para que no queden solitarias, fabricación de escudos, de vainas, de yelmos, de armaduras de piel, modificaciones en cotas de malla, incluso fabricación de ballestas, (¿me olvido de algo?). Estaría bien que la gente colgara el proceso de realización de alguno de estos trabajillos, yo te apoyo, Meleagant, para ver si nos conceden ese espacio los amos del foro. Agur.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Mar 22, 2005 4:30 pm

Hurin, otra opción por si te corre prisa es la web http://www.xyfos.com. Está en España, por lo que los gastos de envío y plazos de espera no suelen suponer un problema añadido. Tiene modelos de Deepeeka, SFT, Aceros de Toledo y otros exclusivos.

Lo mejor es que tienen un foro en español que está bastante bien y donde puedes pedir información. Son muy amables y te suelen aconsejar bien, sin dejarse llevar por la comercialidad (aunque de lo que realmente entienden es acerca de katanas; en eso son unos verdaderos artistas, pero eso ya es otro tema).

Bueno, no les voy a dar más coba que parece que les estoy haciendo publicidad. :lol:

Lo que yo tendría muy en cuenta a la hora de hacer un regalo de este tipo es el uso que va a hacer de él la persona que lo va a emplear: si va a tener un papel ornamental búscate un diseño bonito y bien acabado, aunque ten en cuenta que cuanto más "adornos" lleven, más se alejan de los diseños históricos (al menos en lo que toca a los gladius) y que esté realizado en acero inoxidable (el 90 y mucho % de lo que se produce lo está).

Y si es un entendido al que le gustan las armas "históricas" (que tenga algún sable real o algo por el estilo), seguramente apreciará alguna forjada en aceros más "de verdad" (no imoxidables), al coste que supone su mantenimiento (aceitados regulares y dificultad para dejar el filo al aire libre, pero si tiene un sable real ya estará acostumbrado). De todas formas, las armas de estas características no son fáciles de encontrar (podrías probar dejando la consulta en su foro a ver qué te dicen al respecto).

En fin, solo es una idea por si te urge o por si quieres documentarte un poco antes de decidirte, aunque por variedad no vas a estar. :wink:

Un saludo. :D

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mar Mar 22, 2005 4:33 pm

oscar t escribió: Hablando de Cotas de Malla, hay aquí un interesante experimento de alguien que se animó a probar de forma práctica la resistencia de las Lórigas a las flechas, usando un Longbow de 50 libras (menos potente que los que se usaban en realidad). Las mallas que usa tampoco son de la calidad de las originales, una es de anillos abiertos de 10mm, como las nuestras, y otra de anillas soldadas de 7mm. De todas las flechas que disparó sólo una penetró en la Lóriga de anillas pequeñas, y en la de anillas de 10mm las flechas rebotaban. :!:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=3389

leedlo que está curioso.

Un saludo

Oscarionte
Hola Oscar, no te mosquees por esto pero al leer el tema que indicas he podido ver que ambas cotas de malla están con los anillos cerrados por soldadura (welded), ninguna está como las nuestras, solo eso. :wink:. pero es que esta dirección parece que tiene varios test hechos, uno como tu dices enlazado al que indicas y luego otro por el que habla en el foro con ambas cotas de malla soldadas. Como nota a parte, y perfectamente discutible, he podido leer que antiguamente había cotas de malla con anillos no cerrados, si, como las nuestras, es muy extraño, pero eso he leido, no recuerdo en dónde por eso digo que es muy discutible (siento venir con otro tema polémico pero creo que tengo que decirlo). ´No obstante yo siempre he dado todo mi apoyo a las cotas de malla, :lol: , no tan fáciles de atravesar como se piensa.
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Hurin
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Mensaje por Hurin » Mar Mar 22, 2005 6:36 pm

Gracias por los consejos Cockey. La verdad es que tengo que hacer algunas averiguaciones (aunque con tacto, porque quiero que sea una sorpresa ;) ) sobre el uso que va a dar mi amigo a su espada :D , aunque sé que practica esgrima, así que no creo que la quiera tener solo como ornamento. Tendré que regalarle una espada de las buenas (o sea, de "acero no inoxidable"). Ah, y si puede ser toledana, mejor (hay que fomentar el producto nacional :D ).

Lo que me parece algo...contradictorio.. es que por qué las espadas de acero inoxidable (teóricamente el mejor material para hacer espadas, desde mi punto de vista) son peores que las de acero "normal", u oxidable, o cualquier otro metal usado para forjar espadas. ¿Qué tiene de malo el acero inoxidable, y en qué es mejor el oxidable? ¿Y cual es el mejor metal que se puede usar para crear una buena espada?

Más preguntas....ya he oído hablar un par de veces del "equilibrio" de las espadas, lo cual parece ser una propiedad que poseen. ¿Qué es exactamente? ¿Y como se sabe si una espada está bien equilibrada o no?

Meleagant, gracias por los links ;)
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Mar 22, 2005 7:55 pm

Rohirrim escribió: Hola otra vez. Pues oye, mala idea no es, y no lo digo solo por mi, pues a lo largo del tiempecillo que llevo aquí he leído que es mucha la gente que se dedica a hacer sus cosillas para completar sus panoplias o complementar piezas para que no queden solitarias, fabricación de escudos, de vainas, de yelmos, de armaduras de piel, modificaciones en cotas de malla, incluso fabricación de ballestas, (¿me olvido de algo?). Estaría bien que la gente colgara el proceso de realización de alguno de estos trabajillos, yo te apoyo, Meleagant, para ver si nos conceden ese espacio los amos del foro. Agur.
Realmente la idea es buena. Y reitero mi propuesta; si por cualquier razón a los master del foro no les interesa abrir esa línea (al fin y al cabo el foro es suyo), siempre puedo abrir un subdominio en mi máquina y colgarlos ahí. Aunque reconozco que tanto el estilo como las formas de estos foros son perfectos para ello.
-----------
De nada amigo Hurin, ha sido un placer. respecto a lo que comentas sobre aceros (inxodable o "tradicional"), creo que es por el tema del equilibrio entre flexibilidad y resistencia del acero; pero vamos.... aqui rapidamente te sacan de dudas. :wink:
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Mar 23, 2005 1:05 pm

Aceros apropiados para construir espadas... buffff. :shock:

Seguramente se habrán escrito libros y más libros sobre el particular (y si no libros, por lo menos sí muchísimos articulos). :wink:

Como en este foro hay auténticos expertos (modestos, pero expertos, por mucho que digan), yo solo voy a dar unas pinceladas básicas para introducir el tema. Que me perdonen por las forzosas generalizaciones y las posibles imprecisiones técnicas que voy a cometer a partir de ahora.

Aceros apropiados hay muchos, pero como normal general podemos decir que tienen que tener una serie de cualidades entre las cuales posiblemente la más importante -cuando hablamos de espadas- sea la capacidad de ver modificadas sus características mecánicas a través de procesos de tratamiento térmico (templados y revenido, especialmente).

Para lo que se le pide a una espada (que tenga una cierta flexibilidad y tenacidad al tiempo que un filo de alta dureza) la mayoría de aceros apropiados son de un cierto contenido en carbono en "disolución" (para entendernos las aleaciones de acero vienen a ser disoluciones sólidas de otros elementos disueltos en hierro). Ese carbono tiende a colocarse de una cierta forma espacial durante los calentamientos que se le da al acero en forja y luego, al bajar súbitamente esa temperatura al sumergirlos en un líquido a menor temperatura, se "atrapa" dicha distribución espacial de las moléculas de carbono dentro del hierro (forman unas estructuras similares a las redes cristalinas para no entrar en detalles demasiado técnicos).

A través de estas técnicas de tratamiento térmico vamos consiguiendo el comportamiento deseado de la espada: que sea tenaz (que no se rompa o cruja al primer golpe), que sea flexible (pueda "deformarse" hasta cierto punto y recuperar acto seguido su forma original sin mantener esa deformación) y además que al menos la parte del filo sea dura (sea capaz de retener un filo sin que se gaste muy rápidamente por el uso).

El problema de los aceros inoxidables es que deben contener un elevado porcentaje de Cromo (un 13% en peso mínimo; en volumen representa mucho más) y el átomo de cromo afecta negativamente a estas cualidades que buscamos (especialmente a la flexibilidad y tenacidad), obteniéndose una espada excesivamente rígida y con una cierta tendencia a agrietarse. Ése es el principal motivo por el cual las aleaciones con alto contenido en Cromo no se emplean para la forja de espadas, aunque sí son válidas para cuchillos o armas más cortas en las cuales la elasticidad no es un factor crítico.

De todas formas no hay regla sin excepción: por lo menos conozco una aleación inoxidable que se emplea para construcción de espadas de práctica y parece ser bastante tenaz, y, aunque desconozco la composición, imagino que deben jugar con otros elementos aleados para mejorar sus capacidades (pese a todo no creo que de este material pudiera salir una espada con filo real equiparable a las de aceros "clásicos").

Por lo que toca a la distribución de peso de la hoja hay que decir que en una espada el punto de equilibrio (aquel donde se podría dejar apoyada sobre un solo dedo y no se inclinaría hacia un lado u otro, para decirlo de forma rápida) suele estar cercano a la empuñadura, lo cual es lógico puesto que si no fuera así sería muy cansado y "lento" (habría que estar contínuamente venciendo su tendencia a "caer" de punta) su manejo en esgrima, especialmente en esgrima de punta y estocada. Nota que nuevamente vuelvo a caer en generalizaciones excesivas para no alargar demasiado este post.

Y extrapolando esto a los gladius... bueno, aquí ya hay mucho que decir. para empezar no hay manuales de esgrima para el gladius de la época; sí que hay alguna descripción sobre el entreno de los legionarios, con postes y espadas de madera. Lo que sí queda claro es que el concepto "clásico" entre historiadores acerca de que el gladius fuera un arma solo para uso de punta es incorrecto. En primer lugar porque la deducción está basada en un texto clásico de un historiador que ahora no recuerdo donde narra el combate entre un legionario y un bárbaro (tal vez fuera un galo, pero no lo recuerdo; ahora hablo de cabeza) donde el romano emplea una táctica de bloqueo alto con el escudo para ejecutar una estocada al abdomen al atacar su contendiente el escudo.

No sé por qué esta cita tuvo tanta repercusión entre los historiadores, pero durante años se ha arrastrado el sambenito de que los gladius solo se empleaban para estocadas, lo cual cualquiera que haya tenido en sus manos una espada de cualquier tipo y haya aprendido unos conceptos básicos de esgrima histórica al que se le muestre una foto de un gladius, te sabría rebatir solo con la lógica (y sin lógica: bastaría recurrir a algunos textos antiguos que hablan sobre el efecto de los gladius sobre enemigos del Imperio para ver que se empleaban también, y mucho, como arma de corte).

Lo que pasa es que la figura más conocida del gladius es la de la variante pompeii (la de bordes rectos y punta no excesivamente aguda), la cual da la impresión de ser mucho más de estocada por su filo recto que las variedades hispaliensis o manz (más la primera) que presentan una morfología que indica un uso mixto de punta y de filo. Lo que hizo que se tendiera a esa "simplificación" de las formas del gladius, a mi entender, no fue el cambio de estilo esgrimísitico en la legión romana, sino principalmente la optimización productiva (basta con comparar los gladius de antes y después de la reforma de Mario para ver que este proceso de "optimización" tuvo como consecuencia una pérdida de calidad en estas armas).

Si yo tuviera que elegir un gladius para "sentir" lo que es este tipo de arma (hasta donde se puede hablar de algo así fuera de una pieza histórica), claramente me decantaría por un modelo con geometría de gladius hispaliensis y empuñadura simple en madera o madera y hueso y fabricado en acero templado no inoxidable. Lo que pasa es que yo de momento, a un modelo que cumpla todas estas características, aún tengo que verlo en algún catálogo. :cry:

Bueno, creo que ya he conseguido un post indigerible e inútil y posiblemente lleno de inexactitudes. Siento padecer esta incontinencia literaria. :oops: :lol:

Un saludo. :D


PD: sentíos libres de contradecir, puntualizar y ampliar lo que queráis sobre lo que yo he dicho aquí, que hay muchísmo que hablar sobre este tema y la mayoría sabéis de él mucho más que yo.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Mar 23, 2005 1:55 pm

Cockey, sí que hay gente haciendo espadas así, si que la hay.. otra cosa es que sus producots sean asequibles. Un ejemplo perfecto es Patrick Barta, armero-artista checo. Un producto de absoluta primera clase:

http://www.templ.net/weapons/antiquity_ ... ge.php#A17

Fijaos en la "A01 Roman Sword", buen ejemplo. Pero si no os importa cierto toque bárbaro, la "A17 Germanic gold hilt spatha", es absolutamente magnífica, genial. Esa hoja, esa vaina... Es como asomarse a un momento lejano de la historia, y ver renacer espadas en las que se ponía en juego lo mejor del arte y la técnica, sin concesión alguna.

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Mar 23, 2005 3:15 pm

:shock: :shock: :shock:

Pero, pero... ¡esto es impresionante!. :shock:

Y habéis visto esto:
http://www.templ.net/making_of_weapons/welded_steel.php

Está trabajando en laminado ¡a partir de acero hecho por él mismo!. Y yo que me quedé dos dias traspuesto después de ver cómo John Champagne producía su propio acero a partir de hierro fluvial, y ahora va este hombre y no solo lo produce sino que lo trabaja en laminado y haciendo réplicas de museo...

No sé, creo que voy a necesitar un par de días para reponerme... menos mal que vienen fiestas.

Bueno, al menos no tiene ningún gladius hispaliensis en catálogo, que ya me veía gastándome la herencia del abuelo (no quiero ni pensar en el precio de un bicho de éstos, aunque seguro que vale lo que te pidan). :wink:

Saludos :D


PD: Voy a ponerme esta foto en una marco en la mesita de noche:
http://www.templ.net/pics/v_a10av.jpg

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Mensaje por Oscar Torres » Mié Mar 23, 2005 4:01 pm

Pues échale un vistazo a ésto:
http://www.albion-swords.com/swords/alb ... fulham.htm

Y a ésto otro:
http://albion-swords.com/swords/albion/ ... -mainz.htm

Hay más de los que piensas, pero este y por supuesto el Artistazo de Patrick Barta, cuyas espadas son el sueño húmedo de media AEEA :lol: Son de los mejorcito que hay.

Un saludo.

Oscarionte
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Mensaje por Rohirrim » Mié Mar 23, 2005 4:50 pm

Si, hacía tiempo que había visto a este coleguita checo que usa tanto filo tipo damascus, (así de astronómicos son sus precios), los de armart acaban de sacar una espada romana con el pomo igualito que esa la A16, aunque ya la han vendido.
He aquí unos tipos de sudfrica que hacen también unas maravillas en mi opinión, aunque al catálogo no se acceda con facilidad:

http://nostro-swords.co.za/construc.htm

En cuanto a los gladius siempre me ha parecido más adecuado para el corte el gladius de tipo Mainz, ya que sus líneas son menos rectas que en los otros dos estilos conocidos de gladius, luego el Pompeii y por húltimo el Fulham, este último tiene más pinta que los demás de estar hecho para las estocadas pues tienen mucha punta y casi es tan recta su acortada hoja como la Pompeii, la cual (la Pompeii), al tener la punta más pequeña que las otras dos clases de gladius se me antoja que es tanto para estocadas como para corte por lo largo del filo dentro de lo cortas que son estas espadas. Agur.
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Mensaje por Hurin » Jue Mar 24, 2005 9:01 am

Me habeis dado tanta información y enlaces que voy a tener que estarme dos dias enteros leyéndolo y repasandolo jajaja

En serio, muchas gracias. En cuanto tenga un rato libre lo miro todo con atención y comento las posibles dudas que tenga :)
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