En el ultimo Samurai
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Bueno, volviendo al tema...
Como respuesta al primer post de Bagusa, efectivamente, de empuñar una espada a dos manos otorga mas fuerza a los golpes, pero también hay ventajas en el empuñar la espada a una mano: Se tiene mas alcance, se controla mejor la distancia, la espada resulta mas agil, se puede emplear a caballo, y se tiene la segunda mano para acciones de cuerpo a cuerpo, "manotadas" contra la espada del contrario, etc, etc... O simplemente aguantar una pistola en la siniestra, que para algo está la tecnología
De todos modos, para determinar si un estilo es "mejor" que otro, hay que ver un auténtico combate y no una "danza" coreografiada en escena, que no es por nada pero si el director quería que Algren perdiera, pues tenía que perder... Y si la película tiene como héroes los samurais, pues se va a glorificar su estilo de lucha, igual que si tratara de la batalla de Austerlitz, o de Gettysburg, el sable sería el arma reina...
Y queda también la gran diferencia entre un sable y un bokken, que alguien entrenado con una espada medieval no podrá manejar una zweihänder del mismo modo, y viceversa. La katana está pensada, pues para eso, ser empleada a dos manos, y de emplearla con una podría resultar tan desastroso como manejar un sable de caballería con dos.
Como respuesta al primer post de Bagusa, efectivamente, de empuñar una espada a dos manos otorga mas fuerza a los golpes, pero también hay ventajas en el empuñar la espada a una mano: Se tiene mas alcance, se controla mejor la distancia, la espada resulta mas agil, se puede emplear a caballo, y se tiene la segunda mano para acciones de cuerpo a cuerpo, "manotadas" contra la espada del contrario, etc, etc... O simplemente aguantar una pistola en la siniestra, que para algo está la tecnología
De todos modos, para determinar si un estilo es "mejor" que otro, hay que ver un auténtico combate y no una "danza" coreografiada en escena, que no es por nada pero si el director quería que Algren perdiera, pues tenía que perder... Y si la película tiene como héroes los samurais, pues se va a glorificar su estilo de lucha, igual que si tratara de la batalla de Austerlitz, o de Gettysburg, el sable sería el arma reina...
Y queda también la gran diferencia entre un sable y un bokken, que alguien entrenado con una espada medieval no podrá manejar una zweihänder del mismo modo, y viceversa. La katana está pensada, pues para eso, ser empleada a dos manos, y de emplearla con una podría resultar tan desastroso como manejar un sable de caballería con dos.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Francisco Uribe
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- Registrado: Mar Ago 26, 2003 10:41 pm
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Parece que es imposible acabar con los mitos.
En el transcurso de años de darme vuelta por los sitios web de "dealers" de espadas japonesas, he podido ver mas de una vez armas con cicatrices que demostraban que se habian usado para detener golpes ofensores.
Recuerdo un ejemplo en particular el a cual el comentario anexo decia que el pulidor(nivel mukansa) estimaba que el daño por los golpes habia sido causado el mismo dia
Esta arma en particular tenia 4 identaciones.
No tan espectacular como esa abundan ejemplos de hojas, que a pesar del paso de los siglos (mas ciclos de pulido) todavia conservan evidencia de haber sido utilizadas para bloquear un ataque. Que mejor evidencia de que esto si era practica comun.
Por lo demas creo que la accion de bloquear debe haber sido algo tan frecuente en japon como en europa. Una breve mirada al libro de Yagyu Munenori, deja en claro que hay una similitud muy elevada en lo que se presenta a nivel tecnico, con lo que se puede apreciar en el trabajo de lIchtenauer y de sus comentaristas... o lo que Presenta Fiore, Vadi y otros.
Lo de los videos... es cuento viejo. A mi parecer califica de mito urbano.
Todo el mundo los menciona, pero nunca nadie los ha visto. Si realmente existieran, ya alguien los habria puesto en Internet.
Las katanas estan tan sujetas a las leyes de la fisica como el ala de un avion, una viga de acero o una antena.
Francisco
En el transcurso de años de darme vuelta por los sitios web de "dealers" de espadas japonesas, he podido ver mas de una vez armas con cicatrices que demostraban que se habian usado para detener golpes ofensores.
Recuerdo un ejemplo en particular el a cual el comentario anexo decia que el pulidor(nivel mukansa) estimaba que el daño por los golpes habia sido causado el mismo dia
Esta arma en particular tenia 4 identaciones.
No tan espectacular como esa abundan ejemplos de hojas, que a pesar del paso de los siglos (mas ciclos de pulido) todavia conservan evidencia de haber sido utilizadas para bloquear un ataque. Que mejor evidencia de que esto si era practica comun.
Por lo demas creo que la accion de bloquear debe haber sido algo tan frecuente en japon como en europa. Una breve mirada al libro de Yagyu Munenori, deja en claro que hay una similitud muy elevada en lo que se presenta a nivel tecnico, con lo que se puede apreciar en el trabajo de lIchtenauer y de sus comentaristas... o lo que Presenta Fiore, Vadi y otros.
Lo de los videos... es cuento viejo. A mi parecer califica de mito urbano.
Todo el mundo los menciona, pero nunca nadie los ha visto. Si realmente existieran, ya alguien los habria puesto en Internet.
Las katanas estan tan sujetas a las leyes de la fisica como el ala de un avion, una viga de acero o una antena.
Francisco
Hiko Seijuro escribió:Hola a todos, un par de aportaciones.
El kenjutsu, la esgrima japonesa, casi siempre consiste en 1 solo golpe, por lo tanto, no hay paradas, esto se debe a que los samurais apreciaba y cuidaba su "alma".
La pelicula "El ultimo samurai" es eso, pelicula de hollywood, bonitas coreografias y punto, no tiene nada de real.
Es cierto que las katanas ha cortado sables y fusiles, de echo existen videos de la epoca de 2ª guerra mundial donde se ve efectivamene corta un fusil, tb cabe destacar q la katana debe de ser MUY MUY MUY BUENA CALIDAD y el que corta, un experto.
Sobre la esgrima china, en Wu Shu moderno, hoy en dia se usan armas flexibles y muy aligeradas, en orden de 500g o incluso 400g las de competicion de buena calidad.
Esto se debe a no cargar las articulaciones en giros rapidos.
Los movimiento que se ve en Wu Shu moderno, son evoluciones de las tradicionales.
Realmente cuando practicas esgrima china (espadas de gomaespuma), puedes utilizar las tecnicas tradicionales aun que suena muy a fantasmada.
Sobre comparar esgrima de distintos estilos, en mi opinion no son comparables, cada estilo tiene su parte buena y su parte mala.
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org
Increible facedor de entuertos.
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De hecho esa es la teoría, incluso que el sable enemigo pierda el golpe en el vacío, no ser tocado ¿quien puede llegar a ese nivel? Muy pocos, y dentro de ese nivel ¿se puede conseguir siempre? ¿ser intocable? seguro que no.
El bloqueo simple no es la mejor solución, es pan para hoy y hambre para mañana, (detenemos el ataque, pero como el adversario lleva la iniciativa al final nos alcanzará, a no ser que hagamos algo al respecto). Además si el golpe es potente puede que hasta nos desequilibre. Pero ¿que es mejor? ¿Parar el sable con tu sable o con la cabeza? A veces no hay otro remedio. Como dice Uribe se plantean muchos mitos, (a veces me pregunto realmente si son reales intoxicaciones para que la gente no progrese, mentiras para detener el avance de los practicantes... como el mito de "desarrollar los reflejos" (mi favorito). Me explico: la katana no es un garrote, para rajar a un adversario no hace falta mucha fuerza es decir, la mayoría de los golpes no son demasiado potentes, además siempre se busca hacer un bloqueo un tanto "deslizante" para buscar el hueco, la mayoría de las katanas encontradas en la batalla de Sekigahara tenían golpes en la línea del shinogi, su superficie y el Munemachi (si, muy cerca de la tsuba), por lo que se concluye que con la katana se bloquea. Más cosas: no todos los bloqueos son malos, algunos nos facilitan el encadenamiento y la salida (uke nagashi) otros son absorventes y por ello desequilibran, otros empujar y rompen el ataque...
El bloqueo simple no es la mejor solución, es pan para hoy y hambre para mañana, (detenemos el ataque, pero como el adversario lleva la iniciativa al final nos alcanzará, a no ser que hagamos algo al respecto). Además si el golpe es potente puede que hasta nos desequilibre. Pero ¿que es mejor? ¿Parar el sable con tu sable o con la cabeza? A veces no hay otro remedio. Como dice Uribe se plantean muchos mitos, (a veces me pregunto realmente si son reales intoxicaciones para que la gente no progrese, mentiras para detener el avance de los practicantes... como el mito de "desarrollar los reflejos" (mi favorito). Me explico: la katana no es un garrote, para rajar a un adversario no hace falta mucha fuerza es decir, la mayoría de los golpes no son demasiado potentes, además siempre se busca hacer un bloqueo un tanto "deslizante" para buscar el hueco, la mayoría de las katanas encontradas en la batalla de Sekigahara tenían golpes en la línea del shinogi, su superficie y el Munemachi (si, muy cerca de la tsuba), por lo que se concluye que con la katana se bloquea. Más cosas: no todos los bloqueos son malos, algunos nos facilitan el encadenamiento y la salida (uke nagashi) otros son absorventes y por ello desequilibran, otros empujar y rompen el ataque...
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte
Von Moss escribió:
Como respuesta al primer post de Bagusa, efectivamente, de empuñar una espada a dos manos otorga mas fuerza a los golpes, pero también hay ventajas en el empuñar la espada a una mano: Se tiene mas alcance, se controla mejor la distancia, la espada resulta mas agil, se puede emplear a caballo, y se tiene la segunda mano para acciones de cuerpo a cuerpo, "manotadas" contra la espada del contrario, etc, etc... O simplemente aguantar una pistola en la siniestra, que para algo está la tecnología
De todos modos, para determinar si un estilo es "mejor" que otro, hay que ver un auténtico combate y no una "danza" coreografiada en escena, que no es por nada pero si el director quería que Algren perdiera, pues tenía que perder... Y si la película tiene como héroes los samurais, pues se va a glorificar su estilo de lucha, igual que si tratara de la batalla de Austerlitz, o de Gettysburg, el sable sería el arma reina...
Y queda también la gran diferencia entre un sable y un bokken, que alguien entrenado con una espada medieval no podrá manejar una zweihänder del mismo modo, y viceversa. La katana está pensada, pues para eso, ser empleada a dos manos, y de emplearla con una podría resultar tan desastroso como manejar un sable de caballería con dos.
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte
Además de que Algren deba perder o no Von Moss, haz la prueba, intenta pelear con alguien con un bokken con una sola mano... y me dirás como.
De todas formas hay que partir sobre una base:
La katana solo se empuña de una forma válida: siempre
La mano izquierda (si somos diestros) al final de la tsuka, tapandola, la otra mano hasta la tsuba, y sobre todo, no se agarra el arma como un palo, las manos forman una "u", la línea de fuerza va sobre el dedo índice y recar al final sobre el canto de la mano. ¿Y por qué así y no asá? Por la logitud de la empuñadura, su naturaleza curva, la longitud de la hoja, su punto de equilibrio, el "estruje" de la tsuka cuando se corta... Es la diferencia de empuñar una katana o una "cosa que corta". Agarras la mano y media como la ropera? Supungo que no...
De todas formas hay que partir sobre una base:
La katana solo se empuña de una forma válida: siempre
La mano izquierda (si somos diestros) al final de la tsuka, tapandola, la otra mano hasta la tsuba, y sobre todo, no se agarra el arma como un palo, las manos forman una "u", la línea de fuerza va sobre el dedo índice y recar al final sobre el canto de la mano. ¿Y por qué así y no asá? Por la logitud de la empuñadura, su naturaleza curva, la longitud de la hoja, su punto de equilibrio, el "estruje" de la tsuka cuando se corta... Es la diferencia de empuñar una katana o una "cosa que corta". Agarras la mano y media como la ropera? Supungo que no...
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte
Estamos de acuerdoKenshiro escribió:Además de que Algren deba perder o no Von Moss, haz la prueba, intenta pelear con alguien con un bokken con una sola mano... y me dirás como.
De todas formas hay que partir sobre una base:
La katana solo se empuña de una forma válida: siempre
La mano izquierda (si somos diestros) al final de la tsuka, tapandola, la otra mano hasta la tsuba, y sobre todo, no se agarra el arma como un palo, las manos forman una "u", la línea de fuerza va sobre el dedo índice y recar al final sobre el canto de la mano. ¿Y por qué así y no asá? Por la logitud de la empuñadura, su naturaleza curva, la longitud de la hoja, su punto de equilibrio, el "estruje" de la tsuka cuando se corta... Es la diferencia de empuñar una katana o una "cosa que corta". Agarras la mano y media como la ropera? Supungo que no...
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
Que el bloqueo no es la mejor solución? En mi opinión y por mi experiencia con el sable, una parada-respuesta es, dentro de lo simple y sin entrar en florituras, de lo mas eficaz. De hecho gusto de esperar a que se me ataque simplemente por tener el placer de parar y responder... O de hacer un contraataque en el ataque y esquivar o parar, o hacer la línea y tras esquivar dos o tres batimientos ensartar... Si uno es diestro y ágil, una cautelosa defensa puede conducir a una buena ofensiva. Ahora claro, es mucho mas facil entrar a saco para tratar de darle antes al contrario...Kenshiro escribió:De hecho esa es la teoría, incluso que el sable enemigo pierda el golpe en el vacío, no ser tocado ¿quien puede llegar a ese nivel? Muy pocos, y dentro de ese nivel ¿se puede conseguir siempre? ¿ser intocable? seguro que no.
El bloqueo simple no es la mejor solución, es pan para hoy y hambre para mañana, (detenemos el ataque, pero como el adversario lleva la iniciativa al final nos alcanzará, a no ser que hagamos algo al respecto). Además si el golpe es potente puede que hasta nos desequilibre. Pero ¿que es mejor? ¿Parar el sable con tu sable o con la cabeza? A veces no hay otro remedio. Como dice Uribe se plantean muchos mitos, (a veces me pregunto realmente si son reales intoxicaciones para que la gente no progrese, mentiras para detener el avance de los practicantes... como el mito de "desarrollar los reflejos" (mi favorito). Me explico: la katana no es un garrote, para rajar a un adversario no hace falta mucha fuerza es decir, la mayoría de los golpes no son demasiado potentes, además siempre se busca hacer un bloqueo un tanto "deslizante" para buscar el hueco, la mayoría de las katanas encontradas en la batalla de Sekigahara tenían golpes en la línea del shinogi, su superficie y el Munemachi (si, muy cerca de la tsuba), por lo que se concluye que con la katana se bloquea. Más cosas: no todos los bloqueos son malos, algunos nos facilitan el encadenamiento y la salida (uke nagashi) otros son absorventes y por ello desequilibran, otros empujar y rompen el ataque...
Sin embargo, estando en el contexto de la esgrima japonesa, supongo que al carecer de guardamanos o gavilanes, la filosofía de la katana es mucho mas de ataque y menos de parada... Aunque puede que me equivoque (corríganme si es el caso).
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
Estamos de acuerdo Von Moss, el bloqueo es muy eficaz y mucho, me refería al bloqueo simple: "Viene el ataque y me defiendo, en el sitio, el adversario volverá a atacarme seguro". El bloqueo es una buena opción si es con desequilibrio, con absorción del arma, apartandola, rindiendo el arma, saliendo de la línea del ataque o haciendo un bloqueo simultáneo con parada... Supongo que con la ropera los bloqueos son más seguros ya que al ser ataques que al ser sobre todo de trayectoria lineal un simple toque apartará el arma considerablemente, yo lo compararía más con la mano y media...
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte
El bloqueo de una ropera puede parecer falazmente seguro ya que mientras la hoja está siendo apartada por otra, un simple giro de muñeca de parte del contrario la vuelve a entrar en la línea de ataque, dejando de lado a la hoja que paraba... A esto se le dice désengagement. Para evitar que el contrario esquive tu hoja y confunda tu parada, sería preciso hacer una "prise de fer", toma de hierro, controlando al acero del enemigo...Kenshiro escribió:Estamos de acuerdo Von Moss, el bloqueo es muy eficaz y mucho, me refería al bloqueo simple: "Viene el ataque y me defiendo, en el sitio, el adversario volverá a atacarme seguro". El bloqueo es una buena opción si es con desequilibrio, con absorción del arma, apartandola, rindiendo el arma, saliendo de la línea del ataque o haciendo un bloqueo simultáneo con parada... Supongo que con la ropera los bloqueos son más seguros ya que al ser ataques que al ser sobre todo de trayectoria lineal un simple toque apartará el arma considerablemente, yo lo compararía más con la mano y media...
Lo cierto es que, a pesar de lo peligroso que puede resultar parar una estocada, parar un golpe es mucho mas difícil, ya que puede venir de cualquier angulo.
Con la ropera no tengo ninguna experiencia, en cuanto a armas de punta solo tengo experiencia con el espadín, y poca, ya que sobretodo me he centrado en el sable...
Última edición por Von Moss el Dom Mar 20, 2005 12:34 am, editado 1 vez en total.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
Ante todo saludos de nuevo ya que llevo mucho tiempo sin aparecer por este foro.
No he podido resistir la tentación de leer este tan manido debate oriente occidente y más cuando se fundamenta en una pelicula de Hollywood.
La pelicula no esta mal, los actores deben ser todos kendokas y no se ve nada raro que no se vea en una pelicula de hollywood el argumento es el de siempre un soldado americanao que llega a enseñar a luchar a los japoneses, a los chinos, marcianos o a quien sea, no creo que tenga mucha importancia para este foro.
Si que me gustaría añadir un par de cosillas, existen muchas técnicas de manejo de katana con una sola mano (katate) e incluso de dos espadas o katana y sai (algo parecido a las dagas atrapaespadas europeas).
Pero lo que me gustaría matizar es eso de que las luchas son a un solo golpe y que en kendo o kenjutsu no se realizan paradas.
El kendo tiene muchas técnicas pensadas desde la parada (kaeshi, suriage, ojiwaza) que no voy a explicar, bien es cierto que estan pensadas para que la parada no se realice con el filo, pero claro, eso es la teoría si no hay mas remedio paras con lo que puedas y si sigues vivo la proxima vez ya lo harás mejor.
Realmente lo de combatir a un solo golpe sin paradas era una forma de entrenamiento de manera que los samuris se obligaban a concentrarse al máximo y a utilizar solo la técnica, a pulirla en el dojo para luego en el campo de batala ir mas sobrados y poder utilizar entonces las paradas que se consideraban como algo intuitivo y un poquillo despreciable desde el punto de vista de la esgrima.
Cuando se creo el kendo esta forma de entrenar a un solo golpe si que se elevó a su máximo exponente, los combates de kendo se busca que sean de esa manera, jugandotelo a un golpe sin paradas (si que sirve parar como forma de contratacar).
El motivo fundamental es que con una protección y una espada de caña te puedes permitir el lujo que te peguen 5.000 veces antes de que empieces a depurar tu técnica.
Luego cuando compites haces lo que puedas y si tienes que parar paras como una comadreja.
Otro dato, en los examenes de cinto negro esta terminantemente prohibido realizar paradas que no llegan a nada, realizar una aprada o ladear la cabeza para que no te den supone un suspenso como una catedral.
La razón no es otra que si te estas examinando solo tienes que "crear" y una parada sin más solo demuestra reflejos, rapidez pero nunca técnica.
Enlos exámenes de 7º y 8º dan si que se puede apreciar este combate a un solo punto en su mayor perfección, son preciosos, pero son para demostrar técnica al tribunal y no es un dogma de fe.
UN TIRADOR QUE ES CAPAZ DE ENTRENAR A UN SOLO GOLPE LUEGO EN EL COMBATE REAL TIENE MUCHAS MAS POSIBILIDADES, PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE SE VEA OBLIGADO A NO PARAR COMO SI DE UN TABU RELIGIOSO SE TRATASE
No he podido resistir la tentación de leer este tan manido debate oriente occidente y más cuando se fundamenta en una pelicula de Hollywood.
La pelicula no esta mal, los actores deben ser todos kendokas y no se ve nada raro que no se vea en una pelicula de hollywood el argumento es el de siempre un soldado americanao que llega a enseñar a luchar a los japoneses, a los chinos, marcianos o a quien sea, no creo que tenga mucha importancia para este foro.
Si que me gustaría añadir un par de cosillas, existen muchas técnicas de manejo de katana con una sola mano (katate) e incluso de dos espadas o katana y sai (algo parecido a las dagas atrapaespadas europeas).
Pero lo que me gustaría matizar es eso de que las luchas son a un solo golpe y que en kendo o kenjutsu no se realizan paradas.
El kendo tiene muchas técnicas pensadas desde la parada (kaeshi, suriage, ojiwaza) que no voy a explicar, bien es cierto que estan pensadas para que la parada no se realice con el filo, pero claro, eso es la teoría si no hay mas remedio paras con lo que puedas y si sigues vivo la proxima vez ya lo harás mejor.
Realmente lo de combatir a un solo golpe sin paradas era una forma de entrenamiento de manera que los samuris se obligaban a concentrarse al máximo y a utilizar solo la técnica, a pulirla en el dojo para luego en el campo de batala ir mas sobrados y poder utilizar entonces las paradas que se consideraban como algo intuitivo y un poquillo despreciable desde el punto de vista de la esgrima.
Cuando se creo el kendo esta forma de entrenar a un solo golpe si que se elevó a su máximo exponente, los combates de kendo se busca que sean de esa manera, jugandotelo a un golpe sin paradas (si que sirve parar como forma de contratacar).
El motivo fundamental es que con una protección y una espada de caña te puedes permitir el lujo que te peguen 5.000 veces antes de que empieces a depurar tu técnica.
Luego cuando compites haces lo que puedas y si tienes que parar paras como una comadreja.
Otro dato, en los examenes de cinto negro esta terminantemente prohibido realizar paradas que no llegan a nada, realizar una aprada o ladear la cabeza para que no te den supone un suspenso como una catedral.
La razón no es otra que si te estas examinando solo tienes que "crear" y una parada sin más solo demuestra reflejos, rapidez pero nunca técnica.
Enlos exámenes de 7º y 8º dan si que se puede apreciar este combate a un solo punto en su mayor perfección, son preciosos, pero son para demostrar técnica al tribunal y no es un dogma de fe.
UN TIRADOR QUE ES CAPAZ DE ENTRENAR A UN SOLO GOLPE LUEGO EN EL COMBATE REAL TIENE MUCHAS MAS POSIBILIDADES, PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE SE VEA OBLIGADO A NO PARAR COMO SI DE UN TABU RELIGIOSO SE TRATASE
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.
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Francisco Uribe
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Minoton escribió: UN TIRADOR QUE ES CAPAZ DE ENTRENAR A UN SOLO GOLPE LUEGO EN EL COMBATE REAL TIENE MUCHAS MAS POSIBILIDADES, PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE SE VEA OBLIGADO A NO PARAR COMO SI DE UN TABU RELIGIOSO SE TRATASE
Disiento completamente.
La experiencia me ha mostrado como los novatos tienden a usar las espadas en ese sentido. A buscar un unico y definitivo golpe.... que si no conectan (como es lo mas frecuente) simplemete quedan cazando moscas, convertidos en un blanco casi inmovil.
Una de la cosas que buscamos a traves del entrenamiento es crear una "fluidez caotica", por llamarla de alguna manera.
Me refiero a la habilidad del combatiente de lograr pasar de un moviminento al siguiente, en forma fluida, sin detencion. En una constante adaptacion a la naturaleza caotica del combate, donde los movimientos no son predeterminados, si no que dictados al instante en que las acciones se suceden.
El que entrena con el fin exclusivo de vencer en un solo golpe, casi siempre debe enfrentarse con la amarga realidad, de que esto no se logra. Sobre todo si el que esta al frente tiene algun nivel de conocimiento y habilidad.
Los ejercicios de esgrimatura y el combate libre tienen esa finalidad. Uno de manera individual, el otro en parejas o con multiples oponentes.
Ojo, que esto no se contrapone con el pricipio de vencer en la menor cantida posible de acciones.
Ahora bien llevado al ejemplo de oriente v/s occidente, que creo Minoton hace referencia, creo que todo no seria mas que especulacion.
Eso si me gustaria poder ver un par de contrincantes con cierto nivel, ir en un mano a mano.
Francisco
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org
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Don Francisco,
Por lo que yo tenía entendido, no creo que Minoton quería decir que "De entrenarse con un solo golpe es mejor" sino que "aunque se esté entrenado para vencer con un solo golpe, un tirador no se limitará a hacer solo eso en el combate"...
Aparte de aquello, estoy completamente de acuerdo con usted.
Por lo que yo tenía entendido, no creo que Minoton quería decir que "De entrenarse con un solo golpe es mejor" sino que "aunque se esté entrenado para vencer con un solo golpe, un tirador no se limitará a hacer solo eso en el combate"...
Aparte de aquello, estoy completamente de acuerdo con usted.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Invitado
Vengo de vez en cuando leer en este fóro, porque aunque sea un practicante de artes marciales orientales, con armas y sin armas, tambien estoy muy interesado en el própio patrimonio marcial occidental... que desconesco por completo, al no ser algunas lecturas (muchas gracias por este fóro!).
[por favor, sean indulgentes con mi espanõl aproximativo, porque soy un hispano-frances, instalado en Brasil... así que muchas vezes ya no sé lo que es Portuñol y lo que es comprensible...]
Diferencias entre las prácticas ocidentales de reconstitución historicas, o de esgrima esportiva, y las prácticas orientales antiguas o modernas, transmitidas esencialmente por Kata (menos el caso del Kendo, que tambien practica el combate libre, pero restringido con reglas) son evidentemente muchas vezes grandes...
Hay siempre una rivalidad símbolica de civilización entre Oriente y Occidente, y tambien una rivalidad dentro del "mercado del lazer" entre ambas (y entre si mismas!)...
Una tradición occidental parece ser orientada hacia la búsqueda de la eficiencia a traves del "juego libre", y la otra oriental parece ser orientada principalmente hacia la codificación (kata) y la perfección del gesto (repetido en solitario).
Bueno es algo que se puede constatar estatícamente...
Lo mismo se peude constatar con las esgrimas de palos...
Pero no es el reflejo exacto ni de todas las prácticas orientales actuales, ni sobretodo de las prácticas orientales del pasado... cuando el kata estaba relacionado directamente con la preparación para el combate de los Samurai, y entonces con una intensidad de vida y muerte.
En complemento al kata, las prácticas de oposición existen (y ya existían) tambien en muchas escuelas japonesas, con diversos tipos de armas de trenamiento y protecciones para las manos o el cuerpo.
Por otra parte, en los tiempos del uso de las armaduras, esto constituía una protección "natural" para el entrenamiento con armas de madera.
En todo caso, el significado del kata no se puede resumir en la búsqueda del golpe único... mismo cuando el kata es una sequencia muy breve de ataque y contra-ataque victoriosa...
Los kata muestran 2 tipos de sequencias:
- las sequencias breves de ataque y contra-ataque definitivo (casí un golpe para un golpe)
- las sequencias mucho más complexas, una SERIE de ataques y contra-ataques antes de conseguir "finalizar" (quien conoce, por exemplo, los kata de la escuela japonesa antigua Katori Shinto Ryu puede visualizar lo que son estas sequencias longas de combate).
Tambien algunas vezes, el kata no "finaliza" el combate codificado, es decir sin ningún protagonista victorioso y tampoco ningún "muerto", los dos acabando en un "empate".
En el primer caso, lo que está propuesto en el kata son situaciones "básicas" (no por ser "símples", solo por ser pre-determinadas) para el estudio del ritmo, de la distancia, de los angulos...
Pero en TODO kata está ímplicito que lo mostrado ("Omote") tambien contiene la parte invisible ("Ura")... es decir el contra-golpe del contra-golpe (y así por adelante), que no están mostrado en el kata, pero que los protagonistas no olvidán nunca (y que sienten)...
Porque el adversario del kata es, antes que todo, un guerrero, y no un muñeco... por lo contrario, ningún samurai hubiese podido confiar en la práctica de los kata para preparar la guerra!...
El objetivo del kata entonces, tiene que ser relacionado con la búsqueda del aspecto estratégico, y la intensidad de un confronto, que por ser pre-determinado, es por esto mismo imposíble de contornar :
- si el ataque es justo en esta distancia pre-determinada, como se puede realizar realmente un contra-golpe victorioso,... esto es la problemática del Kata.
Tradicionalmente el pápel de "Uke", el protagonista que ataca y recibe el contra-golpe, es el pápel del prácticante más avanzado de los dos... lo que significa que el atáca de modo realista para que "Tori" (quién "finaliza") este obligado a reagir de la forma apropriada en función de la situación estudiada...
El kata propone entonces esta posibilidad de "no escapar de la situación", tanto para los dos protagonistas! Lo que realmente acontece en el combate, en algún momento del confronto, cuando no se puede escapar del golpe "fatal"...
No entanto, el kata aunque estudiando este momento, contiene siempre el lado oculto, es decir el relativismo o el cáos, que es la realidad del combate.
Este modo de practicar no me parece diferente de la perspectiva de la Verdadera Destreza, con el estabelecimento de una teoria del círculo determinando la distancia entre protagonistas, los angulos y los desplazamientos posibles, correspondentes a diversas situaciones dinámicas, evolutivas...
A cada ponto, existe una (o varias, pero limitadas) respostas posibles y lógicas.
Lo que determina el "golpe final" es algo no entanto relativo:
- una cuestión de timing, de anticipación, de condición física y psíquica, la posibilidad de un erro de percepción...
El padrón pre-determinado del círculo no contradice el flujo espontáneo del combate, al contrario permite se adaptar mejor...
Es conocido que el ensino principal de los guerreros japoneses famosos (como Musashi, y muchos otros fundadores de las "Koryu" : escuelas antiguas) consistía en la "esgrima del no-pensamiento", del flujo permanente y de la espontaneidad... y no la búsqueda del "golpe único"...
Al mismo tiempo, paradoxalmente, la arte de la estrategia busca "el golpe único", gracias a la maestria de la distancia y angulos ("Ma" en japones) y del ritmo ("Hyoshi") para conseguir "el golpe de un solo tiempo", o "el golpe de un solo ritmo"... aquele que no permite al adversario escapar y contra-golpear...
No entanto, este "golpe único" es una resultante de la capacidad de adaptación instantánea, y es la dínamica interactiva que dice si es un golpe final o un movimento en flujo...
Se sabe, por relatos históricos, que en muchos duelos ambos protagonistas morían juntos, o estabán ambos heridos mortalmente, por estar quien atacó con succeso "abierto" al contra-ataque deseperado de su víctima...
La mente sigue siempre en movimento, mismo en el instante de "finalización".
Este estado mental es mantenido tanto en Kenjutsu que en Iai jutsu (técnica de sacar el Katana), mismo después de acabar con el adversario ritual...
Toda esgrima, orienta o occidental, busca la armonia entre la seguranza máxima y la ofensividad máxima en el cáos del combate.
Quizás, la Verdadera Destreza haya formalizado más precisamente este imperativo que otras escuelas (pienso en las escuelas italianas por exemplo)...
No digo que una escuela sea más eficiente que otra, porque el combate no es un asunto de reflexión lógica... es asunto de intuición y de cáos...
Pero, si la intuición puede ser levada a un ponto de maior eficiencia, el trabajo prealable de codificación podería ser lo que contitue une diferencia importante.
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[por favor, sean indulgentes con mi espanõl aproximativo, porque soy un hispano-frances, instalado en Brasil... así que muchas vezes ya no sé lo que es Portuñol y lo que es comprensible...]
Diferencias entre las prácticas ocidentales de reconstitución historicas, o de esgrima esportiva, y las prácticas orientales antiguas o modernas, transmitidas esencialmente por Kata (menos el caso del Kendo, que tambien practica el combate libre, pero restringido con reglas) son evidentemente muchas vezes grandes...
Hay siempre una rivalidad símbolica de civilización entre Oriente y Occidente, y tambien una rivalidad dentro del "mercado del lazer" entre ambas (y entre si mismas!)...
Una tradición occidental parece ser orientada hacia la búsqueda de la eficiencia a traves del "juego libre", y la otra oriental parece ser orientada principalmente hacia la codificación (kata) y la perfección del gesto (repetido en solitario).
Bueno es algo que se puede constatar estatícamente...
Lo mismo se peude constatar con las esgrimas de palos...
Pero no es el reflejo exacto ni de todas las prácticas orientales actuales, ni sobretodo de las prácticas orientales del pasado... cuando el kata estaba relacionado directamente con la preparación para el combate de los Samurai, y entonces con una intensidad de vida y muerte.
En complemento al kata, las prácticas de oposición existen (y ya existían) tambien en muchas escuelas japonesas, con diversos tipos de armas de trenamiento y protecciones para las manos o el cuerpo.
Por otra parte, en los tiempos del uso de las armaduras, esto constituía una protección "natural" para el entrenamiento con armas de madera.
En todo caso, el significado del kata no se puede resumir en la búsqueda del golpe único... mismo cuando el kata es una sequencia muy breve de ataque y contra-ataque victoriosa...
Los kata muestran 2 tipos de sequencias:
- las sequencias breves de ataque y contra-ataque definitivo (casí un golpe para un golpe)
- las sequencias mucho más complexas, una SERIE de ataques y contra-ataques antes de conseguir "finalizar" (quien conoce, por exemplo, los kata de la escuela japonesa antigua Katori Shinto Ryu puede visualizar lo que son estas sequencias longas de combate).
Tambien algunas vezes, el kata no "finaliza" el combate codificado, es decir sin ningún protagonista victorioso y tampoco ningún "muerto", los dos acabando en un "empate".
En el primer caso, lo que está propuesto en el kata son situaciones "básicas" (no por ser "símples", solo por ser pre-determinadas) para el estudio del ritmo, de la distancia, de los angulos...
Pero en TODO kata está ímplicito que lo mostrado ("Omote") tambien contiene la parte invisible ("Ura")... es decir el contra-golpe del contra-golpe (y así por adelante), que no están mostrado en el kata, pero que los protagonistas no olvidán nunca (y que sienten)...
Porque el adversario del kata es, antes que todo, un guerrero, y no un muñeco... por lo contrario, ningún samurai hubiese podido confiar en la práctica de los kata para preparar la guerra!...
El objetivo del kata entonces, tiene que ser relacionado con la búsqueda del aspecto estratégico, y la intensidad de un confronto, que por ser pre-determinado, es por esto mismo imposíble de contornar :
- si el ataque es justo en esta distancia pre-determinada, como se puede realizar realmente un contra-golpe victorioso,... esto es la problemática del Kata.
Tradicionalmente el pápel de "Uke", el protagonista que ataca y recibe el contra-golpe, es el pápel del prácticante más avanzado de los dos... lo que significa que el atáca de modo realista para que "Tori" (quién "finaliza") este obligado a reagir de la forma apropriada en función de la situación estudiada...
El kata propone entonces esta posibilidad de "no escapar de la situación", tanto para los dos protagonistas! Lo que realmente acontece en el combate, en algún momento del confronto, cuando no se puede escapar del golpe "fatal"...
No entanto, el kata aunque estudiando este momento, contiene siempre el lado oculto, es decir el relativismo o el cáos, que es la realidad del combate.
Este modo de practicar no me parece diferente de la perspectiva de la Verdadera Destreza, con el estabelecimento de una teoria del círculo determinando la distancia entre protagonistas, los angulos y los desplazamientos posibles, correspondentes a diversas situaciones dinámicas, evolutivas...
A cada ponto, existe una (o varias, pero limitadas) respostas posibles y lógicas.
Lo que determina el "golpe final" es algo no entanto relativo:
- una cuestión de timing, de anticipación, de condición física y psíquica, la posibilidad de un erro de percepción...
El padrón pre-determinado del círculo no contradice el flujo espontáneo del combate, al contrario permite se adaptar mejor...
Es conocido que el ensino principal de los guerreros japoneses famosos (como Musashi, y muchos otros fundadores de las "Koryu" : escuelas antiguas) consistía en la "esgrima del no-pensamiento", del flujo permanente y de la espontaneidad... y no la búsqueda del "golpe único"...
Al mismo tiempo, paradoxalmente, la arte de la estrategia busca "el golpe único", gracias a la maestria de la distancia y angulos ("Ma" en japones) y del ritmo ("Hyoshi") para conseguir "el golpe de un solo tiempo", o "el golpe de un solo ritmo"... aquele que no permite al adversario escapar y contra-golpear...
No entanto, este "golpe único" es una resultante de la capacidad de adaptación instantánea, y es la dínamica interactiva que dice si es un golpe final o un movimento en flujo...
Se sabe, por relatos históricos, que en muchos duelos ambos protagonistas morían juntos, o estabán ambos heridos mortalmente, por estar quien atacó con succeso "abierto" al contra-ataque deseperado de su víctima...
La mente sigue siempre en movimento, mismo en el instante de "finalización".
Este estado mental es mantenido tanto en Kenjutsu que en Iai jutsu (técnica de sacar el Katana), mismo después de acabar con el adversario ritual...
Toda esgrima, orienta o occidental, busca la armonia entre la seguranza máxima y la ofensividad máxima en el cáos del combate.
Quizás, la Verdadera Destreza haya formalizado más precisamente este imperativo que otras escuelas (pienso en las escuelas italianas por exemplo)...
No digo que una escuela sea más eficiente que otra, porque el combate no es un asunto de reflexión lógica... es asunto de intuición y de cáos...
Pero, si la intuición puede ser levada a un ponto de maior eficiencia, el trabajo prealable de codificación podería ser lo que contitue une diferencia importante.
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Exactamente Von Moss eso es lo que quería explicar.
El comate a un solo golpe es, en la actualidad, una forma de entrenamiento del kendo.
Respecto al uso antigüo de esta modalidad respondía solo a una forma de entrenar y no de combatir de forma real era una manera de pulir la técnica.
Un ejemplo hay quien empleaba para entrenar espadas de mucho peso pero luego en el combate usaba las de un peso normal confiando que así iria sobrado en su manejo.
¿me explico?
El comate a un solo golpe es, en la actualidad, una forma de entrenamiento del kendo.
Respecto al uso antigüo de esta modalidad respondía solo a una forma de entrenar y no de combatir de forma real era una manera de pulir la técnica.
Un ejemplo hay quien empleaba para entrenar espadas de mucho peso pero luego en el combate usaba las de un peso normal confiando que así iria sobrado en su manejo.
¿me explico?
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.
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