En el ultimo Samurai

[Jacques de Legardère]

En efecto Ditraton lo ha expresado de una forma mas correcta que la mia. El lema principal que se impartia en la Toyama ryu, por cierto base del actual Battodo, como creo que al final se llamó entre los muchos nombres que tuvo, era "Inochi aru kagir" aue viene a ser algo asi como "hasta donde alcance tu vida" es decir aunque mueras llevate por delante al enemigo.
Y katanas portaban algunos oficiales superiores de artilleria, y los descendientes de la clase samurai, que iban en los aviiones "kamikaze", para entendernos en terminos occidentales. Algunos solian llevar en éstos, wakizashi o tanto, debido a lo reducido del espacio interior.
Y una aclaración: Como descendiente de guerreros europeos siento un profundo respeto por los bushi orientales, ya que en definitiva nuestros codigos de actuacion tampoco difieren tanto en cuanto a los conceptos basicos por los que nos regimos (aun hoy en dia). Y mis primos, que aunque norteamericanos, son descendiente de españoles uno de ellos y otro curiosamente nacido en la Ciudad del Cidacos en Navarra, cuando nos contaban sus apuros, jamás pusieron en duda el valor de los soldados japoneses. Es más, en bastantes ocasiones vieron que llevaban las de perder. Ironias de la vida. Y por mi aquí queda el tema.
Por cierto en esa famosa escuela solo se enseñaban tres golpes: Vertical, corte diagonal y estocada a fondo.

[Diego de Guadalajara]

visitar la pagina http://www.neokatana.com viene mucha informacion sobre las gunto, hasta un manual de combate de la epoca.

[Kenshiro]

Todo esto que acabo de decir imagino que eran aclaraciones del todo innecesarias para la mayoría de los habituales, pero hay una frase que de verdad que no me gustaría que se sacara de contexto: me refiero a la afirmación acerca del "placer de matar" de la cultura japonesa.

Ojo, que aquí nos enfrentamos con (al menos) dos datos objetivos: que Japón no ratificó la convención de Ginebra de 1929, y el relativamente bajo número de prisioneros japoneses capturados (p.e. en Iwo Jima, los americanos sólo capturaron 1083 japoneses de una fuerza de 21000)

Entiendo que no existe un "placer de matar" en la cultura japonesa, pero sí existe (y no precisamente de manera meramente anecdótica en los circulos militares japoneses de los años treinta y cuarenta) el "bushido": que me corrijan si me equivoco los expertos en el tema, pero la rendición (tanto la propia como la ajena) es la mayor humillación que un "bushidista" puede imaginar. Bien mezcladito con un habiente de exaltación ultranacionalista, se tiene que el soldado medio japonés era pelín más fanático que sus adversarios y aliados, entendiendo como "fanático" como menos preocupado por su supervivencia personal y por consideraciones humanitarias "occidentales". Eso no significa que fueran todos ogros sedientos de sangre y una muerte gloriosa al servicio del emperador, pero sí había cierta inclinación en ese sentido.

Pero es la misma fobia a la rendición que sufrió Berlín bajo el mando de Hitler, no tiene nada que ver con el Bushido, tiene que ver con el fascismo. Hace poco salió un libro (no recuerdo bien el nombre) de las atrozidades cometidas en Berlín durante la entrada de los aliados y los soviéticos, el autor subraya la considerable vergüenza que causaba a los alemanes reivindicar sus muertos civiles y los crímenes de guerra cometidos contra ellos, los japoneses no fueron más asesinos que Hitler, Stalin, Mao o... el hongo marca USA.

[Luis Miguel Palacio]

Pero es la misma fobia a la rendición que sufrió Berlín bajo el mando de Hitler, no tiene nada que ver con el Bushido, tiene que ver con el fascismo. Hace poco salió un libro (no recuerdo bien el nombre) de las atrozidades cometidas en Berlín durante la entrada de los aliados y los soviéticos, el autor subraya la considerable vergüenza que causaba a los alemanes reivindicar sus muertos civiles y los crímenes de guerra cometidos contra ellos, los japoneses no fueron más asesinos que Hitler, Stalin, Mao o... el hongo marca USA.

Yo entiendo que sí hay cierta diferencia: vamos a ver, atrocidades cometieron todos, pero con distintas motivaciones (o quizás sólo con distintas excusas: el ser humano es así de puñetero): los ingleses tienen Dresde, los americanos Hiroshima y Nagasaki, los rusos Estalingrado y el trato de los prisioneros alemanes en general, los alemanes ... lista bastante larga, item para los japoneses... Vamos, que sólo se libran los italianos. Pero las motivaciones (o excusas) varían : los ingleses bombardean Dresde para acojonar a los rusos, que van muy crecidos, los americanos tiran la bomba para forzar la rendición de un sólo golpe, los rusos en venganza por la invasión y las atrocidades cometidas por los alemanes, los alemanes por la movida de la raza aria y la lucha contra el comunismo... a grandes rasgos. Ojo, que cargarse a 100000 personas no es mejor o peor según las razones por las que se ha hecho, es simplemente cargarse 100000 seres humanos.

Si puedo admitir que en Japón habría un "bushido de consumo" simplificado, acentuando los elementos más interesantes para el fascismo/totalitarismo. Lo que si está claro es que esa mentalidad tuvo un efecto claro: el relativamente bajo indice de rendiciones comparadas con las bajas, el maltrato a los prisioneros de guerra y a los civiles en las zonas ocupadas, el hecho de que fuera el único pais que realizó operaciones suicidas a gran escala (hasta el extremo de construir aviones expresamente diseñados para ello), son elementos que, aunque quizás presentes en el resto de los contendientes (dos ejemplos: las waffen SS tenían, según parece, un nivel de fanatismo bastante alto; y los rusos, al principio de la invasión, se dedicaron a derribar aviones por el refinado método de la colisión directa), lo eran en mayor medida en el Japón. Al fin y al cabo, si realmente la diferencia cultural y de valores es tan acusada como se percibe, no van a "cambiar el chip" radicalmente cuando van a la guerra. Ya sea por la fuerza del substracto cultural puro, o por una habil manipulación de dicho substrato por los governantes japoneses de la época, el resultado es que el soldado medio japonés era, en mentalidad, cualitativamente diferente de sus aliados y adversarios.

Off topic, ladrillazo y potencialmente polémico. No le falta de ná a este mensajito.

[Marc Gener]

Off topic, ladrillazo y potencialmente polémico. No le falta de ná a este mensajito.

Bueno, mientras la conversación se mantenga en los límites de lo civilizado, no tiene porque pasar nada.
El tema, sin embargo, se presta a que la cosa degenere rápida y catastróficamente, reconozcámoslo. De momento, la cosa está bajo control. Pero si ocurre, advierto, la tira será clausurada o eliminada sin previo aviso.

Simplemente para que la gente sepa a que atenerse.

[Kenshiro]

[Bueno, mientras la conversación se mantenga en los límites de lo civilizado, no tiene porque pasar nada.
El tema, sin embargo, se presta a que la cosa degenere rápida y catastróficamente, reconozcámoslo. De momento, la cosa está bajo control. Pero si ocurre, advierto, la tira será clausurada o eliminada sin previo aviso.

Simplemente para que la gente sepa a que atenerse.

La verdad es que me sorprende Marc la buena educación de este foro, creo que no debéis temer nada.
Para Ditratron. Lo único que diferencia al bushido de otras ideologías es la obediencia total, no es una vergüenza rendirte si mandan que te rindas. Eso sí, si el dirigente, caudillo de turno o lo que sea piensa que va a ser humillante la derrota bien puede hacerse seppuku, eso no compete a los soldados, ya que acatan la orden de rendirse, a no ser que se suiciden en protesta por la rendición. Pero eso no aclara la crueldad de los japoneses, lo hace su visión de pueblo elegido por los dioses del Japón, superior en destino histórico para sentar al emperador en el "trono del dragón" (es decir, señores de China y toda Asia Oriental) algo así como lo del espacio vital de Hitler. Es tan justo decir que el imperialismo japonés nace del bushido como el nazismo de Nietzsche, para mí, histórica y filosóficamente injusto

[Von Moss]

Sobre la bomba atómica... saben ucedes que hacia los finales de la guerra, Japón estaba adiestrando un ejercito ciudadano de cien mil hombres que, armado con únicamente con lanzas, serían lanzados en cargas suicidarias contra los americanos en el momento que desembarquen en las playas?

En mi humilde opinión, la bomba atómica mas bién evitó mas muertes y atrocidades.

[Diego de Guadalajara]

solo que la bomba atomica como la guerra quimica, cuando acaban las hostilidades sigue matando.

[J. M. Roca 'Cockey']

En mi humilde opinión, la bomba atómica mas bién evitó mas muertes y atrocidades.

No creo que debamos seguir por ahí; es una cuestión de opinión pura y dura sin que absolutamente nadie pueda inclinar la balanza hacia ningún lado. Aparte de que hablar de atrocidades de guerra a esta escala... no sé, a mí me es difícil ver estos temas como para ser debatidos en un foro: al final no se consigue nada y sin embargo se corre el riesgo de caldear los ánimos más sensibles (y hasta cierto punto es lógico, estamos hablando de episodios lamentables de nuestro pasado reciente y de muchas vidas inutilmente perdidas).

Pero, vamos, que ésta es solo mi opinión.

Un saludo.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Tenia escrito un bonito post, pero después de leerlo catorce veces, me he dado cuenta de que por una cosa o por otra hubiera acabado por pegarle fuego al foro, por exceso o por defecto, y no me gustaba la idea.

Razón por la cual solo os dejaré esto:

La guerra es el choque armado de X facciones enfrentadas por algo y cuyo objetivo es resolver el conflicto de la unica forma que les queda (hechos, inicios y consecuencias aparte).
Por eso, cualquier cosa que digamos a favor o en contra de ella o cualquiera de sus acciones, seguirá sonando tan hueco como la guerra misma, pues ninguna es idilica, y raramente mueren en ella los verdaderos culpables.

[Von Moss]

Tenia escrito un bonito post, pero después de leerlo catorce veces, me he dado cuenta de que por una cosa o por otra hubiera acabado por pegarle fuego al foro, por exceso o por defecto, y no me gustaba la idea.

Razón por la cual solo os dejaré esto:

La guerra es el choque armado de X facciones enfrentadas por algo y cuyo objetivo es resolver el conflicto de la unica forma que les queda (hechos, inicios y consecuencias aparte).
Por eso, cualquier cosa que digamos a favor o en contra de ella o cualquiera de sus acciones, seguirá sonando tan hueco como la guerra misma, pues ninguna es idilica, y raramente mueren en ella los verdaderos culpables.

Vaya, otro adepto de Clausewitz

[Juan Suarez (Meleagant)]

Vaya, otro adepto de Clausewitz

Pues no habia leido a Clausewitz. Despues de decirlo tu, me he molestado en buscarlo y me pondre a leer "De la Guerra" para analizar del todo la comparativa, pero asi de inicio y por encima, no me hace mucha gracia que me compares con Hitler, ni Lenin, Mao Zedong, etc,. Me parece una comparativa despreciativa y si los tiros van por ahi me sentiré profundamente ofendido y por ende, cabreado.

No, si al final van a tener razón Cockey y Marc G.

[Von Moss]

Vaya, otro adepto de Clausewitz

Pues no habia leido a Clausewitz. Despues de decirlo tu, me he molestado en buscarlo y me pondre a leer "De la Guerra" para analizar del todo la comparativa, pero asi de inicio y por encima, no me hace mucha gracia que me compares con Hitler, ni Lenin, Mao Zedong, etc,. Me parece una comparativa despreciativa y si los tiros van por ahi me sentiré profundamente ofendido y por ende, cabreado.

No, si al final van a tener razón Cockey y Marc G.

¿Perdón? Lo de Clausewitz viene por lo de "la guerra es la continuación de la política"... Ahora, si me puedes explicar a que viene lo de compararte con Hitler, Lenin, o Mao Tse-Tung, sería interesante, porque entre ellos y Clausewitz... No hay mucho que ver.

De hecho, casi toda la teoría militar del siglo XX viene de Clausewitz.

[J. M. Roca 'Cockey']

Imagino que la confusión viene por la similitud entre la implicación completa de los recursos del estado en la guerra y la idea de asimilación del estado que pierde la guerra por parte del que la gana sobre la que teorizaba Clausewitz y las políticas y filosofías de estos personajes; no creo que se trate de malintención por parte de nadie.

Si ya decía yo que estos temas al final son muy dados a las confusiones en un foro de Internet. Demasiada impersonalidad en los mensajes y demasiada implicación en los temas siempre acaban formando una combinación explosiva.

Venga, vamos a dejar tranquilo un poco esto de la política, filosofía y demás de la guerra que al final la tira se va a acabar cerrando sola por aburrimiento.

Venga, buen rollito y a ceñirnos un poco al post que si no recuerdo mal era sobre cine, katanas y algo por el estilo.

Un saludo y tranquilidad, que todos somos caballeros y además prácticamente amigos.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Vale. Ya me he leido la mitad el primer libro y he entendido correctamente lo que queria decir Von Moss. Mis disculpas Herr Moss, pero es que la puñetera introducción del libro y las anotaciones sobre Clausewitz efectúan esas comparativas y, jod.. salpican como el ácido.

Reitero... mis disculpas, lo he entendido mal.

Pero si es cierto en parte lo de "adepto de Clausewitz" en lo que llevo leido sobre su "teoria de la guerra". Tiene bastante lógica, creo; aunque esperaré a terminar para efectuar una verdadera crítica.

Gracias, Von Moss; me has hecho seguir una interesante línea de lectura que no había tocado.

Y... eso, al cine, las katanas y a cortar fusiles