En el ultimo Samurai

[Marc Gener]

Bueno, no me gusta cortar a la gente...

... te refieres, evidentemente, a las conversaciones...

[Hiko Seijuro]

Hola a todos, un par de aportaciones.

El kenjutsu, la esgrima japonesa, casi siempre consiste en 1 solo golpe, por lo tanto, no hay paradas, esto se debe a que los samurais apreciaba y cuidaba su "alma".
La pelicula "El ultimo samurai" es eso, pelicula de hollywood, bonitas coreografias y punto, no tiene nada de real.
Es cierto que las katanas ha cortado sables y fusiles, de echo existen videos de la epoca de 2ª guerra mundial donde se ve efectivamene corta un fusil, tb cabe destacar q la katana debe de ser MUY MUY MUY BUENA CALIDAD y el que corta, un experto.

Sobre la esgrima china, en Wu Shu moderno, hoy en dia se usan armas flexibles y muy aligeradas, en orden de 500g o incluso 400g las de competicion de buena calidad.
Esto se debe a no cargar las articulaciones en giros rapidos.
Los movimiento que se ve en Wu Shu moderno, son evoluciones de las tradicionales.
Realmente cuando practicas esgrima china (espadas de gomaespuma), puedes utilizar las tecnicas tradicionales aun que suena muy a fantasmada.

Sobre comparar esgrima de distintos estilos, en mi opinion no son comparables, cada estilo tiene su parte buena y su parte mala.

[J. M. Roca 'Cockey']

Es cierto que las katanas ha cortado sables y fusiles, de hecho existen videos de la epoca de 2ª guerra mundial donde se ve efectivamene corta un fusil, tb cabe destacar q la katana debe de ser MUY MUY MUY BUENA CALIDAD y el que corta, un experto.

Dios me perdone de dudar de tí; no es eso, pero ¿realmente lo has visto o te lo han contado?. Llevo bastante leido y (bastante menos) probado sobre el tema y desde el punto de vista teórico es absolutamente imposible que un cañón de acero templado pueda ser cortado por cualquier espada histórica, sea quien sea el que la maneje y esté hecha del metal que se quiera.

Disculpa si lo digo así de crudo. De verdad que estaré encantado de tragarme mis palabras, pero para eso tengo que verlo, no me puedo quedar en algo oido de "un amigo de un amigo". Si son leyendas urbanas, de acuerdo; contémoslo a las tres de la mañana tomando unas cervezas con los amigotes, pero no contribuyamos a mantener mitos que no se sostienen desde ningún análisis (e insisto que estaría encantado de ver algo así; seguro que volvería a sentir cosas que perdí cuando vi por primera vez "Los Inmortales" y decidí que quería llegar a saber todo lo que pudiera sobre el "Ancient Sword Making").

Mis disculpas otra vez si parece que esté riñendo a alguien. De verdad que no es eso, simplemente pienso que en un foro que parece destacar sobre la media en lo riguroso de todo lo que en él se expone, este tipo de comentarios no deben dejarse a la ligera sin por lo menos una opinión crítica (pueden hacerse; es un foro público, pero también deben responderse como creo estar haciendo, pidiendo con toda educación las pruebas, si es que realmente existen).

Un saludo.


PD: he visto fotos de las pruebas que se les hacían a los guntos y he leído que algunas se hacían "atacando" cañones de fusil: no los cortaban, era un prueba para determinar la resistencia que tenían los prototipos con un tipo u otro de producción o de tratamiento térmico; no pretendían cortar algo que era absolutamente imposible desde cualquier punto de vista y evidentemente los que hacían las pruebas lo sabían; ni siquiera creo que exista un video de propaganda (forzosamente trucado) sobre este "experimento"; simplemente hubiera ofendido la inteligencia de los muchísimos entendidos que aún apreciaban estas armas en Japón durante la Segunda Guerra Mundial.

[Invitado]

Es cierto que las katanas ha cortado sables y fusiles, de echo existen videos de la epoca de 2ª guerra mundial donde se ve efectivamene corta un fusil, tb cabe destacar q la katana debe de ser MUY MUY MUY BUENA CALIDAD y el que corta, un experto.

Hmm... no estoy seguro de eso.
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Por cosas que he leido,parece ser que lo que ocurria en la segunda guerra mundial cuando un soldado americano se encontraba con un gunto, era que al cubrirse con el fusil normalmente en 4ª, este cortaba la zona de madera, y el americano se encontraba con un M1 Garand cortado por la culata.

[Invitado]

Es cierto que las katanas ha cortado sables y fusiles, de echo existen videos de la epoca de 2ª guerra mundial donde se ve efectivamene corta un fusil, tb cabe destacar q la katana debe de ser MUY MUY MUY BUENA CALIDAD y el que corta, un experto.

Hmm... no estoy seguro de eso.

Por cosas que he leido,parece ser que lo que ocurria en la segunda guerra mundial cuando un soldado americano se encontraba con un gunto, era que al cubrirse con el fusil normalmente en 4ª, este cortaba la zona de madera, y el americano se encontraba con un M1 Garand cortado por la culata.

[Juan Suarez (Meleagant)]

En mi modesta opinión, dudo que una espada (katana o no) tenga la capacidad de cortar el cañon de un arma larga.

Primero por una cuestión de densidades y grosor de una pieza metálica preparada para soportar la presión de la explosión impulsora del proyectil.
¿Habeís visto lo que pasa cuando un fusil obturado revienta? Pues revienta por la parte del cerrojo (el que lo tiene) o por la zona de la aguja de percusión. ¿Por qué? Pues porque es la zona menos gruesa y más abierta o compuesta de piezas; por lo tanto tiene menos resistencia.

Dicho esto.... ¿Como puede una hoja del acero que sea cortar limpiamente un "tubo" de acero con el grosor y densidad suficiente para soportar la presión de impulsión?.
Respuesta fisica: NO PUEDE.

Eso si..... si alguien me pone delante una exposición real y verídica de que una hoja de espada corte un cañon de fusil, me trago mis palabras, prometido.

[Von Moss]

El filo de un arma es muy delicado, y de parar con él puede ocasionar graves daños al arma, como bien lo sabemos los "realistas". Tratando de cortar un cañón de acero grueso con un filo ultrafino, y por lo tanto mas fragil, no haría mas que estropear el filo del arma.

Acuerdense, aunque los espaderos trataban como mejor podían de eliminar impurezas, el acero "tradicional" japonés era de calidad notablemente inferior comparado al acero Bessemer moderno, por ejemplo. Por lo tanto no me vengan ucedes con oscuros mitos de un acero misteriosamente capaz de cortar al acero occidental como si de mantequilla se tratase, sea el de un sable o de un fusil.

Todos los que hemos serrado acero sabemos lo duro que es de serrar, y que en consequencia, de cortarlo, sobretodo de un solo golpe, es practicamente imposible.

Tal vez con lo de "cortar un sable" quieres decir "que un sable se quiebre"... Hay una ligera diferencia. Aunque sea imposible cortar una espada, todas (si, todas) las espadas se quiebran cuando están sometidas a golpes fuertes, presiones, etc, etc, INCLUSO las katanas.

[J. M. Roca 'Cockey']

Incluso yo diría más: dudo que aún en circunstancias favorables un gunto o una katana pudiera cortar limpiamente una pieza suficientemente gruesa de madera de un Garand (o de una carabina M-1, o un subfusil Thopmson, que son sensiblemente menos robustos).

Aún suponiendo que durante la Segunda Guerra Mundial hubiera un descenso en la calidad de la madera empleada en su fabricación o del barniz protector, que hiciera que la conservación en el ambiente húmedo de la zona del sudeste asiático no fuera la ideal (cosa con la que especulo, pero que desconozco), pienso que es prácticamente imposible que un solo golpe de una hoja pudiera cortar la madera de estas armas (y hablo de katanas por ser éste el tema que se ha expuesto, pero mi afirmación podría hacerse extensiva a cualquier otra espada similar).

Sí pudiera ser que un golpe dado justo en el ángulo de la veta pudiera provocar un resquebrajamiento longitudinal (a lo largo de la veta) y que, si se acompañara el golpe de la suficiente inercia, esta fractura se abriera aparentando un corte limpio. Pero para eso tendrían que unirse una serie de factores, donde el agarre "inelástico" por parte del que portara el fusil no sería el menor de ellos. Y para empezar dudo que incluso un hacha consiguiera algo parecido sosteniendo el fusil una persona (corte limpio y a contraveta).

Lo que quiero decir con todo esto es que dudo mucho de que en circunstancias reales la visión de un gunto cortando limpiamente una culata de un fusil, carabina o subfusil fuera una imagen habitual en los campos de batalla. No digo que en alguna contadísima ocasión no pudiera suceder "algo" que alimentara esta semi-leyenda de guerra, pero para empezar un oficial mínimamente instruido en el uso de katanas evitaría ese choque que en el mejor de los casos conseguiría bien poco a riesgo de inutilizar su arma personal.

[Rufino Acosta]

Perdonad. El post antrior que hablaba de los Garands cortados por la culata eran mios.

Con respecto a eso, yo tampoco creo que ocurriera siempre, se me olvidó poner un "podria ocurrir" o "a veces", y al leerlo de nuevo me he dado cuenta de ello.

Con respecto a los cortes limpios, dudo mucho que ocurriera así, desde luego que no, es muy posible que como dices Cockey, perforaran hasta cierto punto, o se rompieran, pero no necesariamente de un corte limpio. Aunque tampoco lo podemos afirmar categoriamente, habria que probar el material y no tenemos capacidad de hacerlo.

Cos respecto a pruebas de corte, aquellos que tengais la oportunidad haceros con una copia del DVD de "SWORD PROOF" de Cold Steel, es cuanto menos interesante ver distintas armas en accion realizando distintos tipos de corte y pruebas, claro que no son precisamente historicas.

[Jacques de Legardère]

El problema de este hilo es la especulación sobre .......y cuando ya no se puede decir otra cosa se saca a colación la segunda guerra mundial.
No hay arma blanca capaz de cortar el cañon de un fusil de los usados en esa guerra, y además los japoneses creo recordar que utilizaban fusiles y resto de armas modernas. Y por experiencias familiares sé (algunos de mis parientes formaban parte del ejercito americano desde Pearl Harbour), los yankees lo que mas temian era a los lanzallamas que los japos usaban a troche y moche cuando entraban a saco y con una fiereza sin igual en cualquier sitio. Tened en cuenta que por su cultura o por lo que sea, eran unos perfectos sádicos que mataban por el placer de matar. Las armas blancas que en genral usaban eran sables parecidos ademas a los sables europeos. Es que creeis que sus dirigentes eran tontos y no sabian que tenian que darles a sus soldados? El manejo de una katana por un guerrero conlleva años de práctica y no sirve de mucho en una guerra moderna. Si se hizo una nueva escuela, Tokoyama Ryu, me parece que se llamaba, para el entrenamiento de oficiales y crearon una esgrima de katana y tanto, muy simplificada para que lo pudieran aprender los oficiales.
Ya siento decepcionar a algunos pero la esgrima oriental lleva en Occidente, una carga de componente mitico impresionante

[J. M. Roca 'Cockey']

Jacques de Legardère, prudencia.

Sé que como a mí no te gusta ver inexactitudes o mitos en este foro, pero lo que hay que hacer es razonar porqué eso no es más que un mito, no pasar al extremo contrario: combatir un mito con otro.

No suelen ser las generalizaciones buenos argumentos para convencer a nadie, antes bien suelen tener el indeseado efecto de herir en sus sentimientos a los que se puedan sentir identificados. Frases como "unos perfectos sádicos que mataban por el placer de matar" o "parecidos a los sables europeos [...] ¿creéis que no sabían qué tenían que darles a sus soldados?" revelan desafortunados tópicos de nuestra visión occidental más que algo meditadamente razonado.

¿Por qué hago este comentario a tu post? sencillamente porque no quisiera ver una respuesta airada por parte de un estudioso de la historia o de las artes marciales orientales respecto a tus afirmaciones que a su vez causara otra respuesta airada por parte de alguien que se pudiera sentir ofendido por ésta y así empezar un indeseado y a la vez improductivo ciclo.

Ya sé que el fin que persigues con tu contribución no es el de molestar a nadie y por eso hago este llamamiento a la prudencia: intentemos evitar que nadie pueda sentirse herido en su amor propio cuando hablamos de temas que suscitan tantas pasiones como los sempiternos "oriente vs, occidente" (pasiones muy dignas y merecedoras de respeto, vengan del lado que vengan, por otro lado).

Vayan por adelantado mis disculpas si con esto pudiera darte la impresión de estarte reprendiendo, Jacques de Legardère; simplemente pensaba que era mejor puntualizar para evitar malentendidos que pudieran molestar a otros compañeros del foro.

Un saludo.

[Jacques de Legardère]

Hola Cockey: No; nunca me sentiré ofendido porque alguien manifieste sus opiniones sobre mis escritos, ni sobre la forma en que lo hago. Al contrario, se lo agradezco ya que es una forma de saber el impacto que pueden tener bien mis palabras o mi forma de expresarme. Y a veces hasta conseguiré reprimirlas o modificar la forma, aunque tendré que hacer un esfuerzo bastante grande para ello.
Y entrando en materia, no creo que nadie deba sentirse ofendido. Lo que digo es la pura verdad y además es historia. Historia no contada por lo libros sino historia viva y contada por lo protagonistas de ella. Y lo que se escribe en los libros se puede moldear, adaptar, dejar como se dice en la actualidad, "politicamente correcto", pero lo vivido, amigo mio, no tiene vuelta de hoja. Son vivencias de personas implicadas en esas guerras.
Y usaban sables copiados de los sables alemanes del momento (si quieres mas detalles busco el tipo de sable, que creo tener alguno por casa). Y no te quiero contar como se hacian los entrenamientos.....mejor lo dejamos. Y he estado en Japon, y hablo su idioma y conozco su cultura, etc. Vamos que no hablo por hablar, sino con conocimiento de causa. Aunque no guste.
No obstante pido mis mas sinceras disculpas y si el adminsitador del foro lo cree oportuno, que borre el mensaje, que no me voy a ofender por ello. Un saludo.

[Kenshiro]

Es más. Legardiere ha hablado con una propiedad absoluta, ¿que haces con una katana en la II GM? Solo la portarían algunos nostálgicos o capitanes para situaciones muy concretas del cuerpo a cuerpo. Lo más temido de los japoneses fue el Zero señores, estamos en los años 40 y la guerra está ya "maquinizada".
Por cierto, yo me una katana está hecha para cortar carne o huesos, y se algo se daña con un golpe suyo es consustancial a la accion de golpear dos cosas de cierta consistencia, por eso según Yagyu se usaba en el tamashigiri paja y bambú... para simular miembros humanos... la mitificación aleja a cualquier practicante de los objetivos de las artes marciales. La katana no sierve para cortar madera o metal, con indiferencia de que el metal o la madera se rompa, colisión donde la katana no saldrá indemne por seguro.

[J. M. Roca 'Cockey']

De todas formas y habiendo quedado ya precisada la objección a la enésima mitificación de las capacidades sobrenaturales de las katanas, me gustaría hacer una pequeña aclaración para que no se pueda malinterprretar lo dicho anteriormente.

Sin poder citar cifras, creo que durante la II GM el modelo mayoritario en producción era el del gunto con enmangue y geometría de katana. Tal vez esta percepción pueda verse sesgada por el hecho de que los combatientes que la portaban hacia el final de la contienda en las batallas donde se llegaba al cuerpo a cuerpo portaban mayoritariamente estos modelos.

Sobre su efectividad; bueno, nadie dice que suplieran otra arma que no fuera la bayoneta calada en la oficialidad. Sobre cual de las dos armas pudiera proporcionar ventaja... pues la verdad es que en un combate real de poco sirven las oretendidas ventajas cuando hay tantos factores incontrolables, entre los cuales se encuentran las balas.

En resumen, que a lo que me refiero es a que nadie quita que los guntos tuvieran un valor más simbólico que estratégico o táctico, pero precisamente por ese simbolismo, es factible que entre las tropas americanas circularan leyendas sobre su capacidad de corte. No olvidemos que durante una situación tan estresante como una batalla es muy difícil pensar con la "racionalidad" a la que estamos acostumbrados en ambientes más relajados.

Todo esto que acabo de decir imagino que eran aclaraciones del todo innecesarias para la mayoría de los habituales, pero hay una frase que de verdad que no me gustaría que se sacara de contexto: me refiero a la afirmación acerca del "placer de matar" de la cultura japonesa.

Aclarar que todos somos lo suficientemente maduros como para saber que una generalización sobre una cultura en un ambiente de guerra es algo que es cuanto menos, muy cuestionable. No quiero entrar en relaciones de actos terribles cometidos en prácticamente todas las batallas de todas y cada una de las guerras. ¿Os parece justo el sambenito que arrastramos los españoles desde Rocroi? ¿Cómo pudo interpretar la población japonesa las acciones americanas sobre Tokio, Hiroshima o Nagasaki?.

En definitiva lo quie quiero decir con esto es: ¿es lógico extraer generalizaciones sobre una cultura por sus acciones en circunstancias extremas? ¿es prudente? ¿lo entiende alguien que pueda leer este post?.

Conste que con esto no estoy cuestionando a nadie; simplemente pienso que algunas cosas que se han dicho pueden resultar hirientes, no a mí que creo conocer lo suficiente a los foreros habituales como para interpretar su forma de expresarse, pero sí para otro al que alguna de estas frases pueda ser vista como un ataque personal. Evidentemente si yo fuera japonés no me gustaría oir esto y no porque fuera políticamente incorrecto, sino porque así como se ha dicho, al menos para mí, induce a una sobregeneralización que a todas luces es absolutamente falsa.

Espero que se entienda lo que quiero decir; nada que objetar a los conocimientos aquí demostrados, que obviamente están muy por encima de los míos.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Todo esto que acabo de decir imagino que eran aclaraciones del todo innecesarias para la mayoría de los habituales, pero hay una frase que de verdad que no me gustaría que se sacara de contexto: me refiero a la afirmación acerca del "placer de matar" de la cultura japonesa.

Ojo, que aquí nos enfrentamos con (al menos) dos datos objetivos: que Japón no ratificó la convención de Ginebra de 1929, y el relativamente bajo número de prisioneros japoneses capturados (p.e. en Iwo Jima, los americanos sólo capturaron 1083 japoneses de una fuerza de 21000)

Entiendo que no existe un "placer de matar" en la cultura japonesa, pero sí existe (y no precisamente de manera meramente anecdótica en los circulos militares japoneses de los años treinta y cuarenta) el "bushido": que me corrijan si me equivoco los expertos en el tema, pero la rendición (tanto la propia como la ajena) es la mayor humillación que un "bushidista" puede imaginar. Bien mezcladito con un habiente de exaltación ultranacionalista, se tiene que el soldado medio japonés era pelín más fanático que sus adversarios y aliados, entendiendo como "fanático" como menos preocupado por su supervivencia personal y por consideraciones humanitarias "occidentales". Eso no significa que fueran todos ogros sedientos de sangre y una muerte gloriosa al servicio del emperador, pero sí había cierta inclinación en ese sentido.