Ropera y spata de lato

[Alquimista]

He buscado en este foro (quizá no con la suficiente profundidad) un tema donde se hablen de las diferencias entre el termino ropera en español y rapier en ingles y el termino spata da lato y sidesword.

Debo aclarar que no soy ningún experto y por eso recurro a los que abundan en estos foros.

Por lo que he visto, el termino ropera se aplica tanto a las espadas militares y "roperas tempranas" de hoja ancha diseñadas para una esgrima de corte y estocada como a las "roperas tardías" de hojas mas angostas y largas enfocadas prácticamente al ataque de punta. Mientras que los anglosajones utilizan el termino rapier solo para referirse a las ultimas mientras que para las primeras utilizan el termino sidesword que viene del italiano "spata de lato".
Y en este punto me parece que los italiano utilizan el termino "spata de lato" de manera equivalente a nuestro "ropera".

Ahora, lo anterior es una percepción que no necesariamente es real, por lo tanto, quisiera saber si estoy en lo correcto o estoy haciendo una mala interpretación .

[Leonardo]

Salut.
Tu confusión deriva del mal uso del término de "ropera" que hablando mal todos usamos...
Correctamente el arma que utilizamos( Tu "ropera tardía" ) es un Verduguillo;más dado en un ámbito cívil. Y una espada de latto sería una Punta y Corte; con una hoja mas ancha y una guarnición que evolucionaría hacia la de lazo,ya que como bien has deducido es un arma de transición( si se considera que las hubiese alguna vez)(eso del tiempo y el ahora... ) aunque se mantendra en uso paralelo al Verduguillo dadas sus ventajas de cara al combate de campo.
Así, una Ropera puede ser cualquier clase de espada más o menos engalanada que portases de a diario...

Espero haberte aclarado suficiente,y si no aquí seguiremos para servirte.Saludos.

[Manuel Esquivel]

Qué pena: quería ahondar más en la noción de verduguillo, peroooooo, al Glosario de las voces de armería de Leguina,
http://books.google.com.mx/books?id=1bg ... da&f=false
le faltan, entre otras, esas páginas.
¿Alguien tiene acceso a una versión completa del volumen donde se explique un poco más de las armas de verduguillo?

Editado:
Dejadlo, usando el buscador del foro di justo con lo que buscaba: un poco más sobre los verduguillos acá:
viewtopic.php?f=1&t=5744&p=56730&hilit= ... llo#p56730

Saludos

[Juan J. Pérez]

Efectivamente, yo os sugeriría utilizar el sistema de búsquedas que tiene el foro, sobre este tema de la palabra "ropera" hubo laaargas, a la par que interesantes discusiones, incluso algunas en las que se aportó información completamente novedosa sobre el tema.

De todos modos, no nos engañemos: en su época, a la espada ropera se le llamaba, simplemente, "espada", y a lo sumo y si merecía tal palabra, "verdugo" o "estoque", pero en mucha menor proporción. De hecho, soy de la opinión de que el término "ropera" dejó de usarse en la práctica a partir de mediados del XVI, es decir, ¡antes de su época de mayor esplendor! Yo no lo he visto usar en la literatura del Siglo de Oro, llena por otra parte de rufos y matachines con más hierro que Vizcaya en la pretina.

Sin embargo, el término "ropera" nos es útil hoy día para referirnos a esas piezas, de esa determinada tipología y época.

Lo que decís de los anglosajones, y alemanes también, es cierto, para unos y otros "Rapier" es más nuestro verduguillo, y para hojas algo más anchas prefieren simplemente "sword" los ingleses y "Ritterschwert" (literalmente, espada de caballero) los alemanes.

JdB

[Manuel Esquivel]

Por cierto, acabo de ver en no me acuerdo dónde (pero era un sitio mu serio) que a las espadas nuestras también les llamaban "ceñidoras" o "de ceñir" ¿alguien sabe algo de esto?

[Alquimista]

Pues gracias a los que han respondido. Las cosas van mas claras ahora (creo).

Si los he entendido bien, la cosa es así:

El termino ropera que utilizamos actualmente en español lo hemos generalizado a cualquier arma con una guarnición elaborada, no obstante podemos catalogar estas armas en subcategorias, una de las cuales es el verduguillo que es a la que los anglosajones denominan "rapier". Por lo tanto, un (o una) rapier es una ropera, sin embargo no toda ropera es un(a?) rapier.

[Rorro González]

Aclarando un poco (aunque, como Juanjo, invito al uso del Buscador).

El uso de ropera es, como lo hemos llamado por aquí, un neologismo arcaizante (tooma palabro). El termino Espada Ropera aparece por primera vez (según hemos localizado) en las Coplas de la Panadera de Juan de Mena. (1445) http://es.wikisource.org/wiki/Coplas_de_la_panadera. Sin embargo, como ya han comentado, en el siglo XVII no se usaba. Una espada fue siempre una espada.

Parece lógico pensar que rapier es la evolución de ropera a través del frances rapiere y finalmente en inglés, referida (para los anglosajones sí) a las espada que nos ocupa, tipología del siglo XVII con hoja fina y larga y guardia elaborada. Por tanto, usamos ropera como traducción de rapier, ya que parece que ambas palabras comparten origen, aunque no se refieran específicamente a la misma espada.

[Juan J. Pérez]

Por cierto, acabo de ver en no me acuerdo dónde (pero era un sitio mu serio) que a las espadas nuestras también les llamaban "ceñidoras" o "de ceñir" ¿alguien sabe algo de esto?

Por redondear la tira: sí, más o menos. Quevedo menciona el hecho de "ceñir espada" por un hidalgo en la calle, lo que implica que una ropera "se ceñía". Pero el término "espada de ceñir" es ya del XVIII, y se refiere sobre todo a espadines militares, para diferenciarlos de los espadines civiles, que eran, simplemente, "espadines".

Curiosamente, cuando a mediados del XIX los civiles ya hacía tiempo que no llevaban espadín, los militares recuperaron poco a poco el término "espadín" y abandonaron el de "espada de ceñir". Pero todo era una misma cosa.

Por cierto, lo de las Coplas de la Panadera lo descubrió el propio Rorro, aunque en su modestia disimule ante vuesas mercedes... ¡al César, lo que es del César!

JdB

[Manuel Esquivel]

Hombre, pues muchas gracias por la nota. Y felicidades, Rorro, magnífico hallazgo. Yo sigo sin encontrarlo, pero estoy casi seguro que lo citado, lo tomé del mismo Leguina que, como sea, muy curador pero muy posterior, también.