Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

[DOBLE AGUILA]

Y Jaime, está claro que en la calle el suelo debe ser evitado en la medida de lo posible (está muy duro, puede venir otro desgraciado y patearte la cabeza, puedes no ver que el otro se a sacado un pincho de no se sabe dónde etc), pero MEJOR SI SABES SUELO.

Todas las distancias son igual de importantes.

[Jaime Girona]

Y Jaime, está claro que en la calle el suelo debe ser evitado en la medida de lo posible (está muy duro, puede venir otro desgraciado y patearte la cabeza, puedes no ver que el otro se a sacado un pincho de no se sabe dónde etc), pero MEJOR SI SABES SUELO.

Todas las distancias son igual de importantes.

Por supuesto. Mi queja no es que se entrene la corta distancia,mi queja es que se está olvidando la larga.

Por ceñirnos al hilo,aquí sale félix valencia http://www.youtube.com/watch?v=SeWU0rXGTNo haciendo demostraciones de posibles soluciones a cuchillos en las que se contempla también el suelo.Algunas muy difíciles y aplicables una de cada diez vidas, pero posibles. Félix valencia no es malo en absoluto, tiene un gran bagaje de estilos y conoce todas las distancias. Y aún así un experto en la larga como danilo rossi se lo comió vivo

[makilari]

Bueno una aportación más. Cuando hablamos de cerrar distancias y dagas de rondel (vamos de pinchar solamente) suponemos que el adversario se va a estar quieto mientras: cerramos la distancia, le trincamos "algo" (preferentemente la mano armada) y comenzamos a realizar el juego de palancas necesario para tumbarle, continuando con la finalización en el suelo. El adversario no es un "saco", se mueve y si es un experto con un arma blanca corta va a disponer de un amplio arsenal de desplazamientos en corto, ya que es la distancia en la que habitualmente trabaja. No le vais a sorprender fácilmente con un movimiento brusco, simplemente romperá distancia mientras os lanza todo su arsenal de golpes rectos, reveses, cruzados y diagonales. Repito un ataque, presa y luxación no es real.
Ya que se menciona una y otra vez a los Gracie voy a decir que lo más difícil de su método no es el trabajo de suelo, cualquier buen judoka de una escuela clásica trabaja bien esta distancia, lo más difícil es como cerrar la distancia sin recibir demasiada "estopa" en el camino. Mira DOBLE AGUILA he pasado más de 15 años en el mundo de las artes marciales orientales y he entrenado con algunos maestros reconocidos...de aikido: pues Cristian Tissier (creo que es 8º dan de aikikai), Kitaura (8º dan)...los cito por tu mención al aikido. Pues de su trabajo contra cuchillo no me convence (será que soy torpe y no aprovechaba sus clases). La razón no es que ellos fuesen malos, la razón es que un arma blanca da una ventaja casi insalvable al que la porta. Item más los que combatían con makila corta diseñaron una makila especifica, modificada, para luchar contra los que portaban cuchillo y un bastón, 90 cm. y un peso que ronda el medio kilo, no es un arma ligera o de fortuna. Pero al que lleva el arma blanca lo tienes que parar en seco, tienes que desviarlo de un golpe, moverlo de su trayectoria de ataque y después machacarle en una serie de 4 o 5 golpes rotatorios hasta incapacitarlo, sino, si decide cubrirse la cabeza con su brazo izquierdo, cerrar distancia, aguantar el impacto (brazo destrozado) y apuñalarte....pues vas listo de papeles. Y los sicilianos igual poseen un bastón corto específico para luchar contra cuchillo. En ambos sistemas se admite la lucha bastón corto contra cuchillo como pareja...ya es casualidad.

El video de sparring con daga...ya lo siento, me parece pobre. Un solo ejemplo, minuto 0,44 ¿qué demonios hace el fulano de la camiseta verde forcejeando con alguien mucho más pesado que el?, tiene su mano izquierda a 20 cm. de la cara del otro ergo directo a la cara y continuar con la acción de pinchar con la daga. Cuando los sicilianos atacan a la vez que lanzan el cuchillo va una patada o un puñetazo....ponte a agarrarle el brazo...bam golpe de puño en la cara y a continuación 77 puñaladas. Ver min. 5:40 y por cierto mira el juego en corto, hacia el min 7 más o menos. ¿De verdad creeis que se puede luxar a un tío así?, estaremos de broma ¿no?

http://www.youtube.com/watch?v=po7wIvIpqPs&feature=fvsr

Lo que decis es muuuuy difícil y solo un superfenomeno con reflejos de pantera podría intentarlo con alguna garantía. Otra cosa es "ablandar al adversario con varios cortes o puntazos y luego luxarlo o finalizarlo en el suelo. El toro es menos toro después de picarlo o ponerle banderillas.

Un saludo.

[DOBLE AGUILA]

El video de sparring con daga...ya lo siento, me parece pobre. Un solo ejemplo, minuto 0,44 ¿qué demonios hace el fulano de la camiseta verde forcejeando con alguien mucho más pesado que el?, tiene su mano izquierda a 20 cm. de la cara del otro ergo directo a la cara y continuar con la acción de pinchar con la daga[quote][/quote]

Sincéramente makilari, creo que hay miles de ejemplos actuales en los vídeos del "Pride", que no voy a tener el mal gusto de poner (no me gusta ese deporte marcial), en los que individuos de 80-90 kilos tiran al suelo "forcejeando" como tu dices a animalillos de más de 120; te recomiendo a un tal "o minotauro" para que no digan que siempre estoy hablando de Rickson Gracie. , otra cosa es que el chico en cuestión solucione bién el lance o no . Sobre lo de que los maestros sicilianos utilizan golpes (que supongo serán más con los codos y antebrazos que con los puños) para librarse del clinch, bueno, pues es una opción, pero por experiencia se que hay ocasiones en los que un golpe contra un oponente de muy superior embergadura no surte el efecto deseado.......a lo mejor porque te ha maniatado él a ti antes, o porque "encaja bién" sin más. Naturalmente todo depende de cómo se haga y de quién lo haga.

Y si has pasado 15 años estudiando aikido y no entiendes cómo se puede hacer una luxación a una persona de superior embergadura, ahora si que no entiendo nada..

Yo personalmente, no dudo de que tus maestros sean capaces de dejar como el alfiletero de mi abuela a cualquier maestro normal de Aikido, Silat, Skrima etc, si en efecto llevan más de 35 años dedicándose en exclusiva al cuchillo; pero de ahí a deducir que todos los sistemas que utilizan presas con el cuchillo como los militares, los medievo-renacentistas europeos o los asiáticos están lejos de la realidad, creo que va un trecho.


De todas maneras, supongo que tus maestros tendrán previstas si cabe unas pocas presas o contrapresas para el caso (no deseado por ellos según el estilo largo-medio que practican) por si acaso se diera ésa circunstancia, lo que a mi me parecería bastante plausible, (en todo caso pregúntalo si no lo has practicado de momento).

Un saludo.

[DOBLE AGUILA]

Por cierto, éste chico, Danilo Rossi, también es maestro de kali, y mezcla las dos escuelas en sus clases, como puede comprobarse.

[Jaime Girona]

Y si has pasado 15 años estudiando aikido y no entiendes cómo se puede hacer una luxación a una persona de superior embergadura, ahora si que no entiendo nada..

Te recomiendo leer sobre Minoru Mochizuki.Alumno directo de Ueshiba y uno de los pocos aikidokas que han hecho el clásico "tour" de ir buscando pelea contra otros estilos.

Mochizuki llegó a francia siendo experto en aikido y se peleó con gente de savate,boxeo,lucha.... Y en varias ocasiones las pasó perras contra maromos de 90 kilos. Es de los pocos que le decían a Ueshiba que el aikido funcionaba muy bien contra japoneses de cincuenta kilos,pero que en europa la gente comía tres pollos para desayunar y había que buscarse la vida.Fue inteligente y desarrolló un estilo mixto propio (el aikido yoseikan) que es mucho más realista que el aikikai que se suele ver

[DOBLE AGUILA]

Te recomiendo leer sobre Minoru Mochizuki.Alumno directo de Ueshiba y uno de los pocos aikidokas que han hecho el clásico "tour" de ir buscando pelea contra otros estilos.

Mochizuki si, por lo visto una de las bestias negras de los aikidokas.Lo cierto, es que las luxaxiones, palancas, etc... funcionan segun quien las haga.Nogueira las pasó putas con Bob Saap porque la diferencia de peso era enorme, ¿pero quien termino ganando?.

Ejemplo y contraejemplos, se pueden poner los que se quiera, pero a mi lo que me interesa es que se estudien a ser posible todas las circunstancias del combate y eso incluye todas las distancias y todas las presas posibles.

[Jaime Girona]

funcionan segun quien las haga.Nogueira las pasó putas con Bob Saap porque la diferencia de peso era enorme, ¿pero quien termino ganando?.

Sip,pero piensa eso.Hace falta ser nogueira (uno de los mejores luchadores de jujutsu de su época,peso pesado y con una fuerza muy considerable, reciclado a las mma porque era donde estaba el dinero) para ganar a una montaña de músculos sin técnica alguna.Y pasó uno de los peores momentos de su vida.

A poco que el coloso sepa lo que hace estás perdido.Ahora está peleando Brock Lesnar,que también es una montaña de músculos, pero tiene habilidad técnica. El resultado es que está arrasando.

La técnica y los estilos inteligentes pueden suplir diferencias físicas, pero no hacen milagros. Ni siquiera minotauro podría encajarle a Sapp una llave de muñeca de pie como contra de un puñetazo

a mi lo que me interesa es que se estudien a ser posible todas las circunstancias del combate y eso incluye todas las distancias y todas las presas posibles.

ahí estamos de acuerdo

[Jhn]

pero de ahí a deducir que todos los sistemas que utilizan presas con el cuchillo como los militares, los medievo-renacentistas europeos o los asiáticos están lejos de la realidad, creo que va un trecho.

Estamos hablando de sistemas de lucha "academicas", contra sistemas de lucha callejeras (reales). Pienso que las académicas tienen más presas e inmovilizaciones que los sistemas callejeros. Ya me gustaría ver a un cuchillero militar contra el siciliano...

Yo digo. ¿En una pelea a muerte, para que sirve inmovilizar con una presa ?

[Victor Miguel-Drizzt]

Obviamente para tenerle controlado y agujerearle a placer, en muchas inmovilizaciones cuando ya las tienes cogidas puedes soltar una mano un momentosin perder el control, y en ese momento le revientas al otro sin peligro.

Que es mas rapido ir a saco a por el otro, pero si se puede no es un factor a desdeñar

[Carlos Fernández]

La mejor manera de matar a una persona es que esta no se mueva, ya sabes q si te esquiva te para te ataca… un engorro, así que si le inmovilizas le puedes matar a placer…

¿O es que te crees, que tras la conclusión en ropera se le perdonaba la vida al perdedor SIEMPRE?

Claro que si tu intención es matar o morir, una presa no es lo más directo, pero en algún caso puede ser lo mejor.

[makilari]

Vamos a ver DOBLE AGUILA, no he dicho que no entiendo como hacer una luxación a alguien de más envergadura, he dicho que no veo eficaces las técnicas de aikido aplicadas a alguien, no me importa la envergadura, que porta un c-u-c-h-i-l-l-o. Por cierto está bien hablar de Mochizuki, pero vamos a los origenes del aikido...gran parte del arsenal de Ueshiba provenía del Daito-Ryu de Sokaku Takeda, en todas las técnicas de desarme se empieza con ...."atemi" y luego, cuando el adversario esta "madurito" aplica la luxación. Palabras del propio Ueshiba. "Aikido es en un 90% atemi" (podrás encontrar la cita en el libro de su hijo Kisomaru "el espíritu del aikido"), lo que pasa es que en el aikido moderno, el aikido de Kisomaru, eso se ha obviado. Compara ese aikido con el de alguien de los viejos tiempos, como puede ser Gozo Shioda y luego hablamos.

Las presas y luxaciones son efectivas, y mucho, en el cuerpo a cuerpo de dos contendientes desarmados. Si alguno de los parámetros de esa ecuación no se cumple: más de dos individuos o la presencia de armas (sobre todo de corte), la ecuación comienza a no dar el resultado apetecido. Estoy diciendo que un sistema de combate con cuchillos no puede basarse en presas y luxaciones, pueden aplicarse ocasionalmente...pues si, pero basar mi estrategia en eso es un suicidio.

He visto a mi maestro finalizar con una luxación en el suelo, ¡claro que si!. Existe un sistema de lucha cuerpo a cuerpo (manichetta) con patadas y luxaciones. Pero ¿cómo llegaba a esa luxación?: acorralarte a cortes y puntazos, lluvia de golpes (antes que codazos, patadas. No conviene exponer el tronco (ver vídeo de Danilo Rossi), luego codazos y puñetazos y...cuando domina la situación y hay sumisión del adversario, entonces luxación. Pero tanto da, podría acabar perfectamente con una cuchillada. Pero nunca ¡empezar, por sistema, con una luxación!.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Sólo un par de cosas a vuelapluma, que hoy no puedo disponer del tiempo como me gustaría:

Cuando los sicilianos atacan a la vez que lanzan el cuchillo va una patada o un puñetazo....ponte a agarrarle el brazo...bam golpe de puño en la cara y a continuación 77 puñaladas. Ver min. 5:40 y por cierto mira el juego en corto, hacia el min 7 más o menos. ¿De verdad creeis que se puede luxar a un tío así?, estaremos de broma ¿no?

http://www.youtube.com/watch?v=po7wIvIpqPs&feature=fvsr

Ese argumento es falaz: supongamos que por esos avances de la ciencia-ficción clonamos a Pacheco, a Rada o a Marozzo y Capoferro: podríamos utilizar videos de sus combates para descartar que la conclusión no es una acción real tal como está descrita en los tratados porque se podría decir: ¿de verdad creeis que se puede hacer una conclusión a un tío así?

Y la otra cosa:

Lo más curioso es que se puede ver, en los videos del maestro Rossi, dónde y cómo surjen las acciones que explica Fiore. Precisamente el maestro Rossi en esa parte del video ( 5:40 y el minuto anterior) está demostrando una acción que incluye una presa del brazo armado del contrario (no muy distinta, a primera vista, de alguna de las que muestra Fiore): ahora, reflexionad sobre cómo cambiaría la continuación de la acción si en lugar de cuchillos de 15 cm de hoja con filo fueran dagas de 30 cm de hoja sin filo (Pista: en una presa similar, Fiore dice "Piglai la tua daga como io fazo per apresso lo tuo cubito gli daro uolta in erto").

P.D. ¡Jesús! ¡Que patada a la ortografía se me había pasado!

[Jaime Girona]

¿de verdad creeis que se puede hacer una conclusión a un tío así?

Hombre,no son pocos los maestros del 19 que te explican desarmes pero te advierten de que contra gente de alto nivel es casi chiripa llegar a colarlos.Hasta Rada tiene un par de perrerías para hacerle a gente que intenta concluirte o agarrar la hoja,y sus conclusiones dependen mucho del acometimiento y diversas combinaciones.En fiore no vemos esos detalles tan valiosos que sin duda sabía pero no están

Y muchos autores tienen formas de llegar a la conclusión muchísimo más ricas en detalles que cualquier lámina de fiore...Lo que no quiere decir que Fiore no lo hiciese de manera parecida (muy probable), pero hay poquísima información disponible. Hay muchos tratados que son geniales como curiosidad pero sacar un buen método sólo con ellos es muy complicado

Precisamente el maestro Rossi en esa parte del video ( 5:40 y el minuto anterior) está demostrando una acción que incluye una presa del brazo armado del contrario (no muy distinta, a primera vista, de alguna de las que muestra Fiore): ahora, reflexionad sobre cómo cambiaría la continuación de la acción si en lugar de cuchillos de 15 cm de hoja con filo fueran dagas de 30 cm de hoja sin filo.

Y el maestro rossi en esas diversas acciones está: Saliendo a un lado,pateando,chequeando la mano armada,rectificando distancia,cambiando la pierna adelantada,pinchando mientras avanza, ,controlando la mano después de haber pinchado,desarmando con un paso y pinchando por si acaso cuando lo hace o acuchillando la mano del otro a media presa...

Me da que todos esos detalles previos a la presa,para realizar durante ella o para asegurarla mientras se termina no están en fiore



Esta es la clásica discusión de todos los foros de aamm cuando sale el tema del cuchillo yu en general cualquier cacharro punzante o cortante.Y la mayoría de gente que trabaja en seguridad,puertas de discotecas,etc, practicantes de estilos de cuchillo...Tiene opiniones muy claras sobre lo que se puede y no se puede hacer y sobre cómo se puede llegar a hacerlo.Un googleo indica muy bien cómo está el panorama

[Luis Miguel Palacio]

Hombre,no son pocos los maestros del 19 que te explican desarmes pero te advierten de que contra gente de alto nivel es casi chiripa llegar a colarlos.Hasta Rada tiene un par de perrerías para hacerle a gente que intenta concluirte o agarrar la hoja,y sus conclusiones dependen mucho del acometimiento y diversas combinaciones.En fiore no vemos esos detalles tan valiosos que sin duda sabía pero no están

A ver, el argumento de Makilari no es "lo de los agarres, presas y luxaciones será más o menos dificiles de ejecutar dependiendo de la habilidad del contrario", cosa bastante obvia, por otro lado; sino, por expresarlo de alguna manera, "como no parece viable ejecutar dichos agarres, presas, etc. contra Danilo Rossi, la conclusión es que un ataque, presa y luxación no es real"

Y muchos autores tienen formas de llegar a la conclusión muchísimo más ricas en detalles que cualquier lámina de fiore...Lo que no quiere decir que Fiore no lo hiciese de manera parecida (muy probable), pero hay poquísima información disponible. Hay muchos tratados que son geniales como curiosidad pero sacar un buen método sólo con ellos es muy complicado
Y el maestro rossi en esas diversas acciones está: Saliendo a un lado,pateando,chequeando la mano armada,rectificando distancia, [...] Me da que todos esos detalles previos a la presa,para realizar durante ella o para asegurarla mientras se termina no están en fiore

Aquí nadie ha dicho, que yo recuerde, que Fiore explica completamente su sistema. La cuestión siempre ha sido, no el cómo se hace o se deja de hacer, sino el qué se puede hacer: Makilari, basándose en su experiencia con el cuchillo, ha declarado claramente que él considera que "un ataque, presa y luxación no es real", aunque estemos hablando de dagas de rondel; y yo, basándome en la profusión de acciones de ese estilo que muestra Fiore, y en las diferencias morfológicas entre la daga de rondel y un cuchillo/navaja con filo (y sus posibles implicaciones en los métodos de combate(*)), considero que dichas acciones sí son reales para dicha arma, y en una proporción relativamente alta: el cómo se llega a las situaciones en cuestión, la mecánica de ejecución concreta de las acciones y la proporción real que ocuparían dichas acciones en un combate las ignoro, como las ignora todo el que no se haya puesto a trabajar en serio con esa arma.

Hace unos post, mencionaste la cantidad de conclusiones que salen en los combates de ropera, y ahora acabas de mencionar lo puñeteros que pueden llegar a ser los desarmes contra florete y espada. Bien, pues básicamente, el basarse en la experiencia del combate con cuchillo para afirmar que las presas, luxaciones y proyecciones no son reales es equivalente a decir que, basándose en la experiencia de la esgrima de florete clásico, las conclusiones con ropera son prácticamente un suicido.

(*) Toda vez que, en esta discusión he entrado en aspectos "tecnicos" (y me consta que en todos los casos, empezando con un "podría ser" o similar, no ha sido para plantear una solución intelectual al problema técnico (cosa que nunca funciona), sino para ejemplificar cual podría ser el impacto que tendría la morfología del arma en el método de combate.