¿cómo os defenderíais en esta situación?

[JAO]

JaJa, pues yo no lo dudaría soy un gañán seguro.

O sería más seguro ser un gañán.

¡Qué lío!

Saludos,

Javier

[David Puig]

Salud y bienvenida, ya me perdonarán los puristas al decir... no hace falta saber esgrima para escribir una gran he interesante historia, de hecho... en la mayoría de las peliculas ''de espadas'' tampoco se observa esgrima alguna.

Porsupuesto te animo a si puedes, asistir a tu sala mas cercana, nada como experimentar la esgrima en tu propia mano para entender muchas cosas, tu escrito podría ganar mucho en interés y desmarcarse del resto del genero en estos días si aplicaras esgrima real así que te animo a ''pasarte por aquí'' sin miedo.

En cuanto a la situación... bueno, personalmente se me ocurre... intentar volver al carro para subirme al caballo si me da tiempo de soltarlo del cacharro y tal para embestirles a lo atropello. Sino pues montar sarao a griterio y alertas que inciten a cualquier ciudadano a llamar a la guardia y hacer eco por el vecindario o dar algún apoyo ni que sea a gritos si los hago pasar por ladrones (aunque no lo sean y me tenga merecido que quieran romperme las piernas...) o irme por patas lo suficiente, haz al prota buen velocista... para probreerme de un ladrillo o pedrusco considerable y jugar a las evasivas para abrirle la cabeza al menos a uno, en las peleas reales de grupo contra grupo hay mucho insulto y ''atrevimiento'' dos se lian cogidos en rábia, otro va corriendo para embestir de una patada y se cae y se levanta, uno hace el pollo pegando brincos por hay...
Si el objetivo es un solo individuo y a no ser que estén bien entrenados para privar ruta de escape y reducirlo sistemáticamente, lo mas seguro es que el matón de turno se apoye en su compañero, cierto que da mucho coraje tener a tu grupo en superioridad y ir a la caza pero... como decirlo... nadie quiere ''recibir'' primero a no ser que sea idiota (que también) así que no suelen asaltar realmente asta que no están seguros que el objetivo no se va a devolver o cuanto menos ofrecerá una pobre resistencia, primero intimidarle asta hacerlo pequeño, luego comerselo, aunque ocurra en 3 segundos de que el asaltado vea a 3 skins por poner un ejemplo correr a el con gritos de estas muerto y amagos de ostias, ese tio va a pillar seguro como se encoja o se recluya, en cambio si salta todo cabreado, es difícil que le entren de buenas a primeras, los tipos pensarán ''ostias! peligro!'' así que podrá estar en pie al menos unos segundos mas, no se asta que punto cambia eso con espadas, pero si tu protagonista va armado y se muestra amenazante, yo creo que podría mantener las distancias al menos unos segundos de recular, tropezarse de traspiés y acabar de culo en suelo, volver a levantarse etc... nadie de los tres quiere arriesgarse a ser pinchado primero, instintivamente le jugarán a rodearlo o irán comiendo distancia entre dos por ángulos que le sea difícil defenderse, pero que uno se adelante con bravura... joder... ¿porque?... ya son mas, ya pueden ganar, solo es cosa de marearlo un poco, nadie quiere poner su culo primero para recibir y menos aún con armas que pinchan y matan creo yo.

Pelear DIRECTAMENTE... puedo decir que a ostias lo he visto en vivo, un cerebro-mono tumbar a dos y asta tres cerebro-monos, claro que no era según el milenario arte marcial de tal cosa ni con una técnica impecable... bueno, si se puede tener una gran técnica pero en una pelea no suele haber nada que se parezca a una exibición o competición marcial, todo es confusión, ostiacas falladas, mucho movimiento, tirones de ropa, caerse y levantarse a gatas frenéticas estilo perro... ahora no me atrevo y te lleno de puntapies y guturales sonidos estilo Grrpffjoputa!! ahora cargas corriendo contra mi y me meo encima y corro un poco, segundo y medio despues me vuelven los cojones y te ago correr a ti, te tiro de la camisa pero no te tumbo, me empiezas a tirar hooks mientras intentas desesperadamente apartarte y exlcamas Mfrfggfmhhmrrg!!! y donde tu ves un montón de brutos ostiandose, otro que lleve sus años puede ver un buen juego de pugil en uno, miedo en el otro, buenos intentos de llaveo en el tercero...
Para que tal fenómeno de que 1 cerebro-mono pueda endiñarle a 3 estúpidos, tiene que tener una mentalidad muy muy buena(o ser muy estupido) y los otros 3 una mentalidad muy muy mala, y incluso la técnica o la capacidad física pueden no valer de nada contra alguien realmente predispuesto a hacer daño de verdad que intimide con su potencia de ''voy a matarte'' a los tres a la vez, en las espadas la cosa es mas peligrosa, hablamos de un arma así que no se asta que punto eso es aplicable... La única referencia que tengo es lo que dice Musashi, cuando peleas contra varios enemigos debes usar todo recurso disponible Y TENER ACTITUD DE CAZA.

[yagudin]

¡ja, ja, ja! ¡así da gusto pedir ayuda!

-Vale, tengo claro que 3 contra 1 es posible aguantar unos segundos, pocos, y a la desesperada, pero que en seguida te linchan, así que o acelero la intervención de B sin darle tiempo a pensar ni nada, vamos que llegue al lugar de la acción casi de manera simultánea al ataque, o lo dejo sólo en dos matones. Hasta ahí creo que estamos de acuerdo.

-En cuanto a mis matones, aunque ni les he dado personalidad siquiera porque van a salir en escena para morir, desde luego no deben ser borrachos reclutados en cualquier esquina, teniendo en cuenta quién los ha contratado, sino profesionales de la cuestión, así que no les veo perdiendo tiempo por provocaciones chulescas, sino yendo a lo seguro y al grano. Pero me gusta y me parece muy razonable lo que dice JAO de que por profesional que seas, si tu víctima no es un pardillo, unos segundos de duda y de tanteo parecen lógicos. Vale que la victoria de los matones esté clara y el que se vaya a quedar en la calle tirao sea A, pero nadie quiere arriesgarse a llevarse un pinchazo innecesariamente. Supongo que hablando de duelos entre franceses, aunque algunos años anterior, conoceréis la historia del duelo de Jarnac y la Châtaigneraie en tiempos de Enrique II, duelo organizado en la Corte y permitido por el rey en el que todos esperaban la victoria del la Châtaigneraie. Sin embargo, Jarnac se descolgó con un ataque velocísimo a la pantorrilla de su adversario. El combate acabó visto y no visto, porque el otro, cojo, no podía seguir y los jueces le decretaron perdedor (en aquella época los duelos todavía podían ser "formales" y siguiendo una etiqueta), y al cabo de unos días, el pobre incluso acabó muriendo por la infección de una herida tan tonta. Así que no me parece del todo descabellado que si tienen enfrente a un tío que sabe lo que hace y se está defendiendo a la desesperada, con una actitud muy agresiva, como dice jaume, pero sabiendo la presa segura y que la resistencia no va a durar más de unos segundos, unos matones experimentados y profesionales aguarden el mejor momento para atacar con seguridad, aunque esa espera sea de apenas unos segundos.

-Gracias por la bienvenida al foro jaume , pero soy "bienvenida". Imagino que en un foro de esgrima la mayoría masculina debe ser abrumadora. Por cierto que divertido suena lo del evento en Barbera de la Conca. Sin haber pillado una espada en mi vida, que sepas que me das mucha envidia.

-David, a la guardia del cardinal no la necesitáis, que a pesar de todos los pesares y sobre todo de Alejandro Dumas, por entonces el cardenal no disponía de una guardia propia ni de nada parecido a lo que sale en los 3 mosqueteros. Ahora, lo de tratar mi pregunta de un modo científico, me mola, así que si os llegáis a animar, quedo a la espera de los resultados

[yagudin]

Perdón por el posteo doble, pero no había visto el último post de David.

De acuerdo contigo en que no hay que ser un experto en todos los aspectos que aparecen en una historia para hacerlo interesante, ¡a dios gracias! Y también creo que en una historia de aventuras de ficción es más que legítimo que pasen cosas un tanto excepcionales, porque si lo que hacen los protas son cosas normales, que podría hacer casi cualquiera, entonces para qué contar su historia?
Pero como tengo un lado muy perfeccionista, sí me parece importante mantener un mínimo de rigor, y ya que internet pone a mi alcance ciertos recursos y cuento con "expertos" para que me echen un capote, pues mejor preguntar que escribir una burrada por no haberme molestado en preguntar el tema, no?

De lo que dices, lo más interesante que me parece es eso de que en una pelea de verdad en la que te estás jugando la vida, vale todo (te confieso que lo de la pedrada estaba hasta previsto) y ese es precisamente lo que me interesa transmitir en las escenas de lucha que tenga que escribir. He leído y he visto en la tele muchas escenas de espada estilizadas y embellecidas, pero cuando lees memorias escritas por pjs. de la época en las que hablan de sus duelos, te hablan de golpes, mordiscos, patadas, de tirar las espadas al suelo y luchar cuerpo a cuerpo con la daga en la mano, de ataques por la espalda incluso de he leído sobre duelos en los que un tío tenía agarrado al otro ya vencido y aún así intentaba sacarle los ojos con no sé qué planta con espinas!!!
De lo que he visto en el cine, lo que más me ha convencido y lo que me ha resultado más real (hablo siempre del XVII, en otras épocas estoy completamente perdida), son las escenas de espada de la película de Alatriste (que me pareció un horror en todo lo demás).
De todos modos todo eso a la hora de escribir es difícil, porque lo que en la vida real transcurre en un par de segundos, por escrito necesitas dos párrafos para contarlo y cuesta mucho transmitir la sensación de rapidez y de brutalidad.

Lo de ir a visitaros es muy tentador, pero me pilláis un poquito lejos porque vivo en madrid

[jaume soteras]

Bueno,como parte de los organizadores del sarao de Barberà de la Conca,pueblecito de la comarca de Tarragona,explicaré minimamente como lo organizamos,para poder recrear una situación de enfrentamiento esgrimístico lo más real posible en la situación más desfavorable o menos previsible,como ha dicho Jaume,calles muy estrechas,escaleras,poca iluminación,alianzas contranatura,emboscadas,una encamisada con todas las de la ley.El ayuntamiento se presto a colaborar con nosotros(practicamente nos prestó el pueblo durante unas horas),pasamos aviso a la autoridad competente(mossos de escuadra en este caso),delimitamos la zona del casco antiguo con letreros de aviso,y entre cenas y tertulia esperamos que la gente del pueblo se fuera a dormir para que hubiera el mínimo de gente por la calle(de hecho no encontramos a nadie,creo recordar),y empezamos a acuchillarnos alegremente por las calles sin ningún recato.Conviene aclarar que decidimos no utilizar dagas en beneficio de la seguridad,que en situaciones de inferioridad numérica lo suyo hubieran hecho,pero como bien decía David los asaltos eran cortísimos,y más que aplicar destreza aplicamos gañanismo a raudales,ponerte debajo de la luz para cegar al otro,esconderte en hueco y acuchillar al que pasara por la espalda,atacar en altura,en fin,que lo pasamos como cochinos en un charco.Pero aparte también nos sirvió para ver que parte de esgrima puedes utilizar en una situación de estress o lo más real posible,y no en el entorno controlado de la sala.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Ruego a los participantes del hilo que se centren y se olviden de batallas campales que poco o nada tienen que ver con lo que se ha preguntado.

En cuanto a la pelea: la realidad es la realidad y la literatura... puede serlo o no. Grandes obras de ficción de todos los tiempos cuentan con situaciones absolutamente inverosímiles, y las disfrutamos exactamente igual.

Por otra parte, rogaría se cuidase un poco el lenguaje y la expresiones empleadas al escribir. Al fin y al cabo, estamos en un foro público.

[yagudin]

Hola Carlos, intuyo que eres unos de los moderadores del foro.
Sólo quería decir que a mí por lo menos todas las intervenciones a este hilo me han resultado útiles y me han ayudado a responder a mi pregunta. Imagino que eres el encargado de controlar los off-topic y lo agradezco, pero creo que de momento todas las contribuciones han ido más o menos a responder a mi pregunta inicial, que es lógico que de pie a salirse un poco del tema, ¡no?

[Robert Usach]

Creo que a lo que se refieren los asistentes de alguna de las 2 ediciones de Barbera de la Conca, es que allí cobraron sentido cosas que en sala es imposible experimentar.

Hubieron escaramuzas con mala iluminación, en situaciones desiguales, en escalones, portales... sitauciones "parecidas" (salvando la muerte y sustituyéndola por la eliminación) a las que la situación del relato se refiere.

Como los Jaumes comentan, en una situación de 3 contra 1, todos (los 4) tienen claro que el 1 se va al otro barrio (tarde o temprano). Eso está tan claro que los otros 3, ante la probable reacción de "de perdidos al río" de la víctima no quieren precipitarse; total, sólo deben esperar a que cometa un error, abra la guardia y fin. Si ellos se precipitan, sería un error y puede que acabe alguno de ellos mal, y creo que los 3 quieren salir indemnes y con el bolsillo lleno.

Yo creo que lo que tienes son 3 tíos intentando hacer que "la víctima" se quede indefenso o con la guardia abierta (o se caiga, o cualquier cosa que les de una oportunidad clara de finiquitarlo), y a 1, que desesperadamente intenta mantenerlos lejos. Aunque los 15-30 segundos sean eternos, lo veo factible, y para un relato más aún (al fin y al cabo es ficción, y eso querrá el lector).

Vamos, en definitiva, que ante una hoja afilada y puntiaguda delante, aunque seáis 3, te lo piensas antes de precipitarte y que te pinchen (morir matando no es un buen trato, cuando de antemano lo teníais ganado). Mejor aprovechar tal ventaja y esperar a una oportunidad clara.
(creo que no he aportado nada nuevo, pero bueno)

[Tejedor]

No he tenido tiempo de leerlo todo detenidamente pero...

Los gañanes ¿Le están esperando como? En plan :
-Somos tres/dos y estamos aquí plantados.
-Estaban dos sentados en un banco charlando, se levantan y aparece un tercero por el callejón y te pillamos de sopresa. (así me hicieron a mi unos bakalas aburridos.)

Ya que el prota se ve asaltado en la puerta de su casa. Conocerá la zona (Es donde vive) y aprovechar callejuelas y demás para escurrir el bulto por ejemplo y dándole un toque a lo Batman Begins emboscar a los emboscadores, jugando con el factor del miedo por ejemplo, llegando a matar a uno con el ataque sorpresa y luego ya el personaje B aparece en su ayuda.

Para que te hagas una idea, aunque peliculera, es el estilo de Bruce Banner en Hulk, que tiene una ruta de escape por las emergencias, en este caso al ser diestro pues puede ayudarse de la esgrima o la pistola, y jugamos con el factor sorpresa de que "PJA" se ha ido corriendo dando a entender que está acobardado para luego poder coger a uno desprevenido, con huida, treta y muerte al canto hasta que pasado el truco del almendruco aparezca "PJB" para equilibrar las cosas.

Un sugerencia.

[jaume soteras]

Una treta habitual en Barberà era el típico "gancho",se mandaba a uno de los tiradores por delante a ver si alguien se confiaba y delataba su posición,acto seguido te aparecían 3 o 4 individuos más,que te eliminaban sin remisión si no te largabas por piernas.También ocurría el encontrarse dos de estos ganchos y montarse una refriega con 7 y ocho roperas a la vez,donde trabajo tenías en distinguir quien estaba de tu parte.También recuerdo un fantástico atajo,de alta ciencia,hecho por David a una barandilla de hierro forjado,que tomó por un gañán emboscado.

[Juan José Alvarez]

Lo mejor que podría hacer el personaje A es "dar palmas" para que venga el "sereno", por lo que ya serían dos. Los gañanes no se lo esperarían, lo que daría tiempo a que aparezca el personaje B y "colorín colorado", YA SON TRES PARA TRES .

Bromas aparte, lo mejor que podría hacer el personaje A es volver al interior del portal y apagar todas las luces, y bueno... que entre el más valiente. Lo que te quiero transmitir es que si no ves a quién quieres matar es más difícil matarlo, aunque lo tengas al lado . El enfrentamiento en la calle lo veo algo arriesgado, ya que si son asesinos sabrán lo que hacen y el personaje A estará liquidado. Personalmente, para eliminar al personaje A habría escogido a un mendigo que, despues de pedirle limosna, le acuchillase por detras. Sería la mejor opción pero se acabaria la historia .

[David García]

Bueno pues por intentar aportar algo.
Supongo que el duelo que nombras es el que se menciona en este video.
http://www.youtube.com/watch?v=SkiXb4Vx_oM

Este es un texto donde hablan de un duelo, de una manera bastante cruda la verdad. Vamos que las armas hacen pupa de verdad.
http://es.wikisource.org/wiki/Cr%C3%B3n ... los_IX:_12

Si tus gañanes o rufianes (como prefiero llamarlos) son asesinos con dos dedos de frente. Primero intentarían cargárselo a distancia. Te sugiero una pistola y una noche con llovizna, que haga que la pólvora haga un falso disparo. Eso alertará al que tiene que salvar a tu prota. Al verse descubiertos los rufianes desenfundarán e intentarán acabar el trabajo con rapidez. Como te han dicho es prácticamente imposible salir sin un rasguño si los que atacan saben lo que están haciendo.
Puede un individuo sobrevivir cuando es superado en número? Pues únicamente si es capaz de mantener la distancia, el ritmo, la sangre fria y la suerte.
Este se enfreta a 10 y sale andando, pero alguna galleta se lleva. (Este video lo pongo como ejemplo que me llamó la atención y nada más, evidentemente no estoy a favor de este tipo de cosas).
http://www.metacafe.com/watch/625124/street_fight/

Por cierto en Madrid también hay salas. Y una conversación de unos cuantos minutos, espada en mano, te ayudará a quitar muchas dudas.
http://www.esgrimaantigua.com/SalasMadrid.php

[David Puig]

No puedo hablar mucho de los de espadas, pero si de las peleas...
Ese video de yoyas es mítico, hay que decir que no son 10 contra el, solo 3, cierto que hay mas gente que se hubiera tirado a por el si hubiera corrido o se hubiese mostrado vulnerable, pero que le enfrenten en ataque solo 3. Sale de la situación (y no sin algún mamporro) porque primeramente conserva mas la cabeza fría, tiene un buen juego de púgil y una base correcta al desplazarse (es boxeador) y una mejor forma física, todos tienen los sesos llenos de cortisol, pero mientras los 3 atacantes, (es mucho decir ya que el pego primero) son dominados por los impulsos emotivos y tanto cerebro instintivo como emocional anulan por completo al racional, con el mero impulso de dañarle, el tiene la experiencia suficiente como para mantener relativo control y irse por el camino mas seguro mientras hace ''lo que esta preparado para hacer'' que es pugilear.

Esa fue su victoria.
Sobre el ejemplo remitido de como unos... (esta vez usare el termino menos hiriente) chicos de escasos recursos intelectuales pueden perder, a pesar de ser los incitantes de la provocación y no albergar buenas intenciones pondre este video, el cual ruego a los sensibles que omitan visualizar ya que es otra pelea de mamporros, no especialmente cruda pero desagradable como todas si no se ven con ojo técnico o no se tiene afición al combate real.

http://www.youtube.com/watch?v=86LOSLprol0

Podemos ver dos chicos de escasos recursos intelectuales aposentados, con clara intención de no hacer nada bueno, el de atrás da un manotazo deliberado a la pareja de nuestro protagonista en plan -Hay, no te he visto, como molo- con la mas que probable intención de intimidar al chico ya sea por diversión o por sacarle algo, nuestro protagonista sin embargo toma la iniciativa de forma fulminante y establece un ritmo de victoria, golpea con rapidez y prosigue colando golpes por toda apertura posible antes que los oponentes reaccionen a la circunstancia, causandoles mas de una pequeña conmoción.
Hay otra versión del video mas prolongado en el que se ve como ambos luego van a por la pareja de nuevo pero hay ya salen de pantalla y se corta dejándonos con ganas de saber el resultado final, que en mi opinión esta bastante claro.
El único error del chico en mi opinión es no haberles rematado dejandose pasar la oportunidad de lograr la incapacitación completa de los atacantes y por tanto su mayor seguridad.

En fin, es un ejemplo de como la actitud juega un papel tan importante en una pelea.

P.D: Pelearse es un recurso propio de gente limitada

[Javier Azuaga]

Unos detallitos aprendidos en Barberà:

-Ten en cuenta la luz. En un callejón casi a oscuras, o con un farolillo bastante lejos la hoja de la espada casi no se ve. Muchas veces lo que ves es un reflejo que va y viene, con lo que la esgrima puede cambiar mucho. Nosotros nos dimos cuena de que terminabas optando por dos alternativas. Por un lado se veía el poder del ángulo recto, donde a falta de nocion exacta de por donde va la hoja del oponente, le plantas la punta de tu espada delante de sus narices y ya la apartará. Y la otra, completamente lo contrario. Como no ves, te sale por instinto mover mucho la hoja para ir "abanicando" a ver si la pillas por enmedio.
Este punto es muy curioso. A mi por lo menos me pareció la diferencia más abismal respecto al combate en sala. Vas más por tacto que por vista.

-Un callejón oscuro genera incertidumbre para todos. En una sala de esgrima combates contra uno, tienes todo el tiempo del mundo si quieres, espacio, centras tu atención en el rival... En un callejón te encuentras a alguien de sopetón, de golpe te acuerdas que tenías una señora boñiga de perro a medio metro detrás de tí (no por el asquito, sino por el posible resvalón que te puedes meter. Te lo digo por experiencia ), y sobretodo, en el callejón ves lo que hay delante, pero no detrás. Unos profesionales de la época seguramente controlarían que no huviera imprevistos antes de lanzarle la acometida a la víctima, y si la cosa no se ventila rápida, lo harían regularmente durante el combate.

Con esto piensa que puedes ganar tiempo. Sale del portal, analizan, acometen, si uno de ellos sale herido o no han conseguido su cometido, se esperan, vuelven a mirar las espaldas, escuchan que no venga nadie, y ahí podrían retomar el ataque. Pero sobretodo lo que digo, cuando no sabes lo que te va a salir por detrás miras muchísimo las espaldas a la que te separas un poco del otro.

-Por último, lo que decía antes Jaume Gil. Ante un entorno tan poco controlado como un combate con poca iluminación (si es que pasa de noche), a veces decanta mucho el combate la agresividad. Tres personas asegurando su vida seguras de que el otro va a morir sí o sí pueden ser pilladas en falso si el otro se pone a meter cuchilladas como un poseso. Obviamente no es mágico, pero desconcierta y puede dilatar el resultado esos 30 segundos que necesitas.

Saludos!

[Yllart Martínez]

Lo bueno de ser el escritor es que manejas tanto el entorno como a todos los personajes para que hagan cosas concretas en lugar de darles opinión propia. En ese caso, yo lo enfocaría así.

Nadie contrata a tres matones independientes, por lo que lo lógico es que se contrate a uno y que este se busque a los otros dos (digo yo, tampoco es que me mueva mucho en ese mundo), con lo que uno de ellos sería el líder y los otros, apoyo.
Al enfrentarse al protagonista, el líder, regodeándose en su superioridad, puede empezar calentando un poco el ambiente insultando o si te viene bien que sea más cerebral y frío, pues explicando al protagonista que va a morir por una ofensa al duque de tal... sacan las espadas y en un principio, el líder maloso, intentaría matar él sólo al protagonista, porque para eso es el líder. Nuestro protagonista, hábil en las armas, frente a una estocada chulesca del líder maloso, consigue desviar, transferir y lanzar una estocada propia, que según te interese puede matar o incapacitar al líder para seguir peleando (una estocada en el hombro o el brazo armado, por ejemplo). Acto seguido, nuestro protagonista echa la mano a una daga o se lía la capa en la zurda, mientras los apoyos, sorprendidos por la reacción del protagonista se enfrentan a él con más respeto que el líder.
Ahí tienes a un protagonista armado con espada y daga y a los dos malosos pensándose el ataque, lo que daría para aguantar un ratito.
Si le añades al líder urgiendo a los malosos a que acaben con él o a B dando una voz de lejos, y uno de ellos entrando un poco a lo loco, puedes incluso hacer que el protagonista acabe con uno mientras el otro, viendo que cuecen habas, sale corriendo donde se encuentra con B o simplemente uno se queda con el protagonista mientras que el otro se enfrenta a B.

Es un escenario que me parece bastante plausible, ya que si hubieran contratado a un asesino a sueldo más profesional y frío, lo hubiera esperado en una aglomeración de un mercado, un teatro, bar o similar y lo hubiera apuñalado sin darle opción a defenderse...

En fin, espero que te haya dado ideas por lo menos