Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Luis Miguel Palacio]

Para empezar, no sabía que Wellington hubiese combatido en la Edad Media.

Históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería disciplinada y bien equipada, por la sencilla razón de que eso significaría el suicidio de uena parte de la caballería que quedaría ensartada en las lanzas de la infantería.

Ni yo que "jamás" significase "edad media"

Pues vale, te concedo que la caballería, una sóla vez en la historia, ha roto un cuadro de infantería en retirada y más por las circunstancias (a esa distancia (16 m)o cargas contra la emboscada o el enemigo acaba contigo).

Te olvidas de mencionar que dichas unidades no habian combatido el día anterior.
Eso si que son excusas.

Eso si, la batalla no se decidió por eso

Tu afirmación de que la "históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería disciplinada y bien equipada" se ha demostrado incorrecta, aparte de que "inusual" no significa "único en la historia": este hecho de armas en particular había escapado a tu omniscencia: ¿no crees que existe la posibilidad de que haya otros similares de los que no tienes noticia?

Si afirmas que la caballería jamás ha decidido una batalla, pues tienes una lista de ellas en esta discusión, que te puse hace unos meses, que demuestra lo contrario.

Simplemente con que cambiases tus "jamases" y tus "nuncas" con "frecuentemente" y "en la mayoria de los casos" te acercarías bastante a la realidad histórica. Y yo estaría de acuerdo contigo.

Napoleón encuentra el paso obstruido por nada menso que 9.000 españoles y 16 cañones. Naturalmente ordena un carga de 80 polacos que es fácilmente rchazda (menudo genio!). Empeñado en no ceder a la razón ordena que ataque toda la caballeríapolaca que es aplastada. Después se ataca con la infantería que logra flanquear los cañones y una vez decidida la batalla se explota el éxito con más infantería y caballería.

Efectivamente, me he confundido: creia recordar que la carga de la caballería polaca al final había roto la linea española.

Vamos a desfacer el entuerto: batalla de Patay 1429:

http://www.longbow-archers.com/historypatay.htm
http://www.jeanne-darc.dk/p_war/0_battles/patay.html
http://xenophongroup.com/montjoie/patay.htm

Probablemente dirás que a los arqueros no les dió tiempo suficiente a plantar las estacas, que el terreno era llano, que la superioridad numérica francesa era aplastante, etc. Entonces tu afirmación quedaría así:

"históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería:
-disciplinada
-bien equipada
-correctamente desplegada
-bien comandada
-en terreno favorable
-con defensas adicionales (estacas, trincheras)
-en condiciones de igualdad o superioridad numerica"

Y probablemente así sí que sea cierta.

Si después de todo lo dicho, sigues empeñado en el "jamás", no esperes más respuestas por mi parte: he hecho lo humanamente posible para convencerte de lo contrario y las pruebas aportadas por mí y por otros en esta discusión han sido suficientes para convencer a todos menos a ti.

[Vengador]

De momento ninguno de tus ejemplos contradice la realidad:

Ni la caballería ha decidido jamás ninguan batalla, ni tampoco se deduce d elos escrito que las unidades a las que se enfrentaba en esas batallas etuviesen bien organizadas. En Somosierra la caballería lo único que hizo fué dejarse matar y en Arapiles del primer encontronazo no se mencioan el estado de cohesión de lso franceses que en todo caso se desbandaron al caerles enciam un caballo, lo qu eno sugiere mucha cohesión, y del otro encontronazo si que menciona un "precario cuadro". Y aún así no se trataba de una acción decisiva, sino de explotación.

[Vengador]

Patay:

el primer artículo empeiza así:" una posición de longbow sin consolidar fue desbordada por una rápida y bien ejecutada carga de caballería.

De nuevo una misión adecuada para la aballería explotar la debilidad del enemigo: una posición sin consolidar, con la velocidad de los caballos.

Tmbién se te olvida mencionar el pequeño ejército inglés (3000 con un pequeñísimo porcentaje de arqueros) inexperto, en retirada y tomado por sorpresa en un terreno desfavorable y la abrumadora superioridad del francés(8000).

Además de la sorpresa el contingente de caballería era tan grande como para envolver completamente a los 300 arqueros que defendían la posición en cuestión.

Misión de la caballería: explotar el éxito=perseguir al enemigo enretirada para causarle el mayor número de bajas. Usar la maniobra (y no digamos la superioridad numérica) para abrumar una defensa débil debido a la sorpresa.

the French cavalry fell like a thunderclap upon the rearguard, which was commanded by John Fastolf. The English attempted to deploy for battle but on that open plain the French cavalry, led by La Hire and Xaintrailles, with Jeanne d'Arc, to her disgust, forced to watch their attack from a position in the rear, were among the archers of the rearguard before they could plant their stake in thick, defensive hedgerows, driving them back into the main body.

The French did not pause but drove at full force into and upon the flanks of the English archers. The archers were overpowered within minutes.

First, there was inadequate time for the English archers to establish their standard tactical defense.
Second, the English position was not sufficiently protected from flanking, as the French cavalry was able to span-out beyond the English line.

De nuevo un ejemplo del buen uso de la caballería, según recogería la doctrina de cualquier ejército: jamás atacar de frente a una infantería organizada que defiende una posición preparada.

Y en este caso sí que la caballería decidió la batalla. Pero no por tener una superioridad intríseca sobre la infantería, sino por haber sido bien utilizada.

[David Nievas]

Históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería disciplinada y bien equipada, por la sencilla razón de que eso significaría el suicidio de uena parte de la caballería que quedaría ensartada en las lanzas de la infantería.

Pues vale, te concedo que la caballería, una sóla vez en la historia, ha roto un cuadro de infantería en retirada y más por las circunstancias (a esa distancia (16 m)o cargas contra la emboscada o el enemigo acaba contigo).

¿Marignano en 1515 no es un ejemplo clásico? Los fiabilísimos piqueros suizos en gran número son derrotados por la numericamente inferior caballería pesada del rey Francisco I en una carga irresistible.

Creo que ya me estoy cansando un poquito de tanta discusión esteril sobre si va antes el huevo o la gallina...

En fin. Un saludo

[Vengador]

Bueno, pues no es mucho lo que he podido encontrar sobre la batalla. Sólo que 35.000 frnceses derrotaron a 20.000 suizos gracias a la oportuna llegada de lo venecianos.

teniendo en cuenta que lo único que se podía oponer a un cuadro de piqueros era otro cuadro de piqueros, mucho me temo que la situación será la de siemre: usar la caballería en explotación del éxito. Dad la época es posible que los franceses usasen su potente y flamante tren de artillería para desbaratar las formaciones de piqueros y después cargase la caballería. Lo cual entra perfectamente en la filosofía de empleo de cada arma.

Necesitaría detalles.

Efectivamente la discusión es estéril ya que las capacidades y modo de empleo de cada arma están bien establecidas desde hace miles de años.

[Invitado]

[quote="Vengador"]De momento ninguno de tus ejemplos contradice la realidad:
Ni la caballería ha decidido jamás ninguan batalla, ...quote]

Yo llevo dos meses esperando que expliques que paso entonces en Rocroi 1643, Gembloux 1578, Mühlberg 1547, Gravelines 1558, Dunkirk 1658...

La caballeria ha sido muchas veces el factor decisivo, cuando la infanteria ya habia hecho el 90% del esfuerzo sin conseguir una decision o incluso ir perdiendo, como en Nieuwpoort 1600, donde un par de escuadrones dieron la vuelta a la batalla.

Y si no las conoces, informate en vez de empeñarte.

mdlbrq

[Vengador]

Cuando la infantería había hecho eo 90% del esfuerzo...

Acabamos de ver una batalla en la que el buen uso de la caballería (que no es nunca atacar frontalmente a la infantería en su terreno) decidió unabatalla. Pues tú mismo puedes estudiar cada situación y decidir si fué la caballería la que rompió por el choque una defensa organizada o si lo que hizo fue aprovechar sus cualidades y las oportunidades que le diera el enemigo (básicamente desorganización) para alzarse con el triunfo.

Lo que no creo que veamos nunca es que el empleo erróneo de un arma haya dado el resutado esperado.

[Luis Miguel Palacio]

Una fuerza de pitufos bien disciplinada y equipada jamás ha sido derrotada por una carga de liliputienses.

Una chirigota de Cadiz bien puesta de fino y en Carnaval jamás ha sido derrotada por una carga de municipales.

Un equipo de informáticos bien formado y equipado jamás ha hecho caso a una especificación de requisitos.

Una formación de lanceros turcos tuertos del ojo izquierdo a la pata coja y con sobrevestes carmesíes jamás ha sido derrotada por una carga de jinetes tahitianos

Una formación de charcuteros disciplinada y equipada con cuchillos jamoneros jamás ha sido derrotada por una carga de jamones pata negra.

Una formación de grijanders bien provista de peichs jamás ha sido derrotada por una carga de gromenauguers cobardes de la pradera.

Una formación de resacas bien apiladas una tras otra jamás ha sido derrotada por una carga de Almax.

Una formación de ideas preconcevidas de un obcecado jamás ha sido derrotada por una carga de hechos irrefutables.

Una formación de ________ (rellene lo que proceda) bien equipada y displinada jamás ha sido derrotada por una carga de _______(rellene lo que proceda)

[Vengador]

Eso de intentar ridiculizar al contrario cuando nos e tienen argumentos se lleva mucho últimamente, pero no cambia la realidad.

[David Nievas]

Pues ya solo queda darte dos cosas, señor vengador:

1- El carnet de la biblioteca de la Universidad de Madrid para que consultes obras

2- Y, no menos importante, un coselete con una pica de 5 metros y medio con un manual en suizo: "Como ser el PP (piquero perfecto)".

El problema es que unicamente tu eres el que se lo toma tan en serio que sigue erre que erre en una discusión que, la verdad, tampoco es que se ciña demasiado a un foro de esgrima antiguo (osea, puro y duro off-topic). No nos pidas luego razón si somos ofensivos, porque me parece que estas recogiendo lo que siembras con tanta polémica abierta una y otra vez.

Venga, aquiétese su ánima, tranquilico y sin acritud. Nadie en este mundo tiene la razón, y menos en historia. Pero nadie.

Venga. Cerremos ya este post, que ya está bien la broma.

Un saludo y no te me ofendas, que es amistoso ¿Vale?

[Invitado]

Saludos,

En otro hilo se iniciado la discusión sobre cuál era realmente el arma decisiva en la Antigüedad y la Edad Media, la Caballería o la Infantería.

Yo sostengo que al igual que en la actualidad la Caballería sólo actuaba en apoyo de la Infantería, sin ser nunca el arma decisiva, sobre todo en los períodos más antíguos en que no se disponía de los madios técnicos (silla y estribo) que permiten combatir a caballo.

Creoq ue el moderador del foro se encuentra de viaje. Si no fuese así, le pediría que moviese los comentarios a éste hilo desde "el hacha y otras dudas".

Hombre, no exactamente. Realmente mi tesis es que al final de la edad antigua (siglos IV-VI) la caballería deja de tener un papel secundario para tomar una importancia igual y en algunos casos superior a la infantería.

O dicho de otro modo: mientras Vengador sostiene que la supremacía de la caballería no empieza hasta despues de la batalla de Poitiers, yo sostengo que dicha supremacía (o al menos, una superioridad notable) comienza en la batalla de Adrianópolis y que perdura, con sus altibajos y excepciones regionales, al lo largo de la alta edad media.

Lo de que en los periodos más antiguos (republica, alto imperio romano) la caballería tenía un papel secundario, eso esta bastante claro. Si me apuras, hasta era cierto para la mayoría de los pueblos a los que se enfrentaron los romanos.

Ahora bien, lo de que la caballería actual sólo actua en apoyo a la infantería, pues va a ser que no. Si se equiparan los medios blindados de todo tipo ( MTB, IFV, APC ) a la caballería de otros tiempos, precisamente esa manera de pensar es la que llevó a los ingleses y franceses a hacer puñetas al principio de la S.G.M. Según la doctrina mas probada y efectiva, los medios blindados pueden operar sólos o en conjunción (que no supeditación) con la infantería mecanizada (p.e. los renombrados panzergrenadiers alemanes). Sólo en casos muy específicos, como la lucha urbana, los medios blindados estarán supeditados a la infantería. (¿a que vamos a tener que abrir otra discusión?)

Saludos

[TJ]

Yo pienso que ambas tropas , tanto caballería como infantería , realizan diferentes acciones y que no se puede prescindir de cualquiera de ellas .