el "bolo" filipino contra la espada colonial

[Invitado]

Me da la sensación de que esas técnicas para endurecer la madera sólo funcionan con determinadas especies vegetales.

tienes razón, por ejemplo, no pueden ser esas lianas que se ponen rígidas porque tienen aún así mucho líquido adentro, deben ser maderos de higuera (posiblemente) o alguno de madera rígida, poco porosa y seca.

[Lucas del Aguila]

Me da la sensación de que esas técnicas para endurecer la madera sólo funcionan con determinadas especies vegetales.

tienes razón, por ejemplo, no pueden ser esas lianas que se ponen rígidas porque tienen aún así mucho líquido adentro, deben ser maderos de higuera (posiblemente) o alguno de madera rígida, poco porosa y seca.

eso lo escribí yo es que se me olvidó login

[Raúl Gordocalvo]

La caña de manila utilizada en el eskrima y supuestamente por los filipinos "resistentes" a la colonización, es una caña maciza, compuesta de fibras que conjuga la dureza y la flexibilidad. A parte de los usos artesanales y funcionales propios de la zona en España se usó para desatascar bajantes de desagües dada sus caracteristicas.

Aunque en los manuales dicen que están endurecidos al fuego, mi experiencia personal es que al fuego se queman y se vuelven más quebradizos a los impactos. Al respecto pregunté en varios foros (este incluido Esgrima Antigua, bastones y Nova Esrimia?? viewtopic.php?t=416) en el que se sugieren diferentes formas de endurecimiento. El más aceptado es el baño en aceite vegetal durante unas 48 horas, sellado de los extremos de cera para que no se pierda el aceite absorvido y lacado si gusta que brille, aunque hay otras sugerencias, el paso por el fuego se debe a que se marcan los palos con motivos decorativos o tribales ... No sé si será suficiente con ello, el caso es que como relaté anteriormente el destrozo que les hizo un "inofensivo" sable de esgrima deportiva fue muy revelador.

Otra aclaración que quería hacer es que el experimento se hizo con técnica "indígena" que ya había sido influenciada por los sistemas de combate españoles, y aún así el resultado fue de máxima ventaja para el sable ...

Hasta ahora tampoco nadie a tenido oportunidad de responder si efectivamente existía una "esgrima de bastón" europea que previera circunstancias semejantes (los de la Nova Escrimia no me parecen del todo creibles dada la ignorancia que tengo del tema).

[Vengador]

En Francia existe una esgrima de bastón corto, aunqeu creo que es un bastón de andar. En todo caso mucho más corto que el quarterstaff inglés o el palo canario.

[makilari]

Lamento el activar una discusión agotada, pero no he conocido este foro hasta hace poco y me gustaría aportar algo en este tema.
Primero, respecto a los palos endurecidos sobre el fuego. Si se hace correctamente, cortando la madera en unas fechas determinadas, tratándolo adecuadamente y por supuesto escogiendo maderas flexibles y resistentes (alguien menciona el pino y es desde luego es la peor elección posible), se pueden obtener bastones extremadamente resistentes, muy difíciles de cortar y que puedes golpear contra un suelo de cemento sin que se rompan ( y te lo digo por experiencia propia).
Respecto a la pregunta de si existe una esgrima de bastón europea que prevea el combate con sable, la respuesta es que si y yo creo que varias. El enfrentamiento de alguien con un bastón y un soldado con espada debió de ser algo frecuente. Yo al menos conozco cuatro casos documentados..........por cierto con éxito por parte del que manejaba el bastón. Pero quizás sea algo anecdótico.

Espero haber aportado algo a la discusión, un saludo.

[Kar Sinya]

No voy a entrar en la discusion de la resistencia de los palos pues soy un completo ignorante en ese tema...

Bueno el tema era de que si la egrima de sable europea es superior / Inferior a la esgrima colonial.

En mi opinion creo que los filipinos de la epoca no eran ni mucho menos unos neoliticos. Por aquella epoca (vamos a decir por la de Magallanes) ya tenian unos conocimientos muy avanzados de forja del acero (si señores: de acero) y conocimientos de esgrima de oriente medio (los arabes ya habian llegado alli antes que los europeos) y de estilos mas exoticos como el Krabi kabong del pueblo Thaï y otros que fueron adaptando a sus sistemas de combate especializados en guerrillas y combate a corta distancia debido a la abundante y espesa vegetacion de la zona. El pueblo filipino es (fue) un pueblo ha estado sumergido en la guerra contantemente, ya sea por las invasiones como la europea o por las propias disputas tribales de su interior.

Como dato dire que Magallanes fue derrotado por un jefe tribal llamado Lapu Lapu en un duelo, por lo que no creo el arte guerrero del Kali sea inferior a la esgrima europea sea cual sea el estilo del que hablamos, con esto no digo que lo contrario sea cierto, prueba es que muchas de las tecnicas que hoy se usan en el Kali tienen origen y nombres europeos. Si fue posible "conqquistar" filipinas fue gracias a las armas de fuego que el hombre blanco portaba consigo y que nos dieron rapidez a la hora de avanza, pq si no no creo que hubieramos podido "conquistar" ni filipinas ni america ni nada solo con el filo y la punta de nuestras espadas, ya que los nativos eran gente querrera (como nosotros, si) pero que estaban adaptados a unas condiciones geograficas y climaticas y eran resistentes a cierto tipo de enfermedades a las que nosotros no. No creo que se hubiera podido hacer una carga de caballeria en medio de amazonas

Gracias y hasta otra!!!

[Kar sinya]

Yo creo que si... estoy seguro que mas de un campesino tuvo que enfrentarse a bastonazos contra algun soldado. Pero no creo que lo entrenaran de forma seria...

De todas formas se esta poniendo de moda estolos marciales cm "el palo canario" o el "Tolete" puramente españoles (bueno canarios) y que por lo visto existen hasta estilos familiares como si hablaramos del Detreza o Carranza. Si alguien sabe algo mas hacerca de ello podia exponer su opinion y si conoce algun estilo proveniente de la peninsula.

CIAO!!!

[David Nievas]

Como dato dire que Magallanes fue derrotado por un jefe tribal llamado Lapu Lapu en un duelo, por lo que no creo el arte guerrero del Kali sea inferior a la esgrima europea sea cual sea el estilo del que hablamos, con esto no digo que lo contrario sea cierto, prueba es que muchas de las tecnicas que hoy se usan en el Kali tienen origen y nombres europeos. Si fue posible "conqquistar" filipinas fue gracias a las armas de fuego que el hombre blanco portaba consigo y que nos dieron rapidez a la hora de avanza, pq si no no creo que hubieramos podido "conquistar" ni filipinas ni america ni nada solo con el filo y la punta de nuestras espadas, ya que los nativos eran gente querrera (como nosotros, si) pero que estaban adaptados a unas condiciones geograficas y climaticas y eran resistentes a cierto tipo de enfermedades a las que nosotros no.

Ahora me entero Magallanes y un puñado de marinos expedicionarios equivalían a un capitán de los Tercios con cinco años de experiencia militar en Flandes y a tres gentileshombres y caballeros salidos de reputadas escuelas de esgrima o de varios años de milicia.

Respeto profundamente al guerrero tagalo, porque la historia ha demostrado que era un soldado duro y respetable, adecuado a su entorno y con un estilo de lucha muy peculiar y agresivo.

De ahí a decir que, por ejemplo, Legazpi conquistó las Filipinas a golpe de arcabuz es el mismo tópico que se suele usar para la Conquista de México, y la misma falsedad. Y es más. Un territorio tan distante de la metrópoli e incluso del virreinato más cercano tenía una deficiencia armamentística (sobretodo pólvora, como se vería durante el ataque del pirata chino Lima-Hong a Manila) en cuanto a calidad y cantidad de pertrechos y suministros bastante acuciante.

Lo que quiero decir, en suma, es que ambos tenian los mismos "arrestos" tirando de tizona, el conquistador y el tagalo.

Un saludo cordial sin acritud ninguna

[makilari]

Modestamente, me gustaría responder a Kar Sinya:

El enfrentamiento a "bastonazos" con alguien armado con una espada no era lo que estaba tratando de reflejar. Estaba hablando de una escuela de esgrima de bastón, con sus profesores , sus reglas y estrategias de combate. Dirigida al uso del bastón como arma principal de lucha. Por supuesto una escuela de campesinos y pastores, no de caballeros que podían permitirse la compra y el mantenimiento de armas blancas.

Los bastones a los que me refiero son armas terribles, con pesos que oscilan entre 1,2 y 1,5 Kg. Fabricados con las maderas apropiadas y con un tratamiento de endurecimiento adecuado pueden enfrentarse con garantías a un arma blanca, dependiendo por supuesto de la habilidad y el coraje de cada combatiente.

Por cierto el palo canario y el tolete no son los únicos sistemas que han existido o existen en la península. Los sistemas de lucha con palo, definiendo sistema como escuela de lucha, eran diversos y extendidos por varias zonas.

Un saludo

[Vengador]

Si fue posible "conqquistar" filipinas fue gracias a las armas de fuego que el hombre blanco portaba consigo

Se nota que no has visto un arcabuz en tu vida. De las condiciones tácticas y estratégicas de las conquistas españolas ni hablamos.

[JRamos-midelburgo]

Como dato dire que Magallanes fue derrotado por un jefe tribal llamado Lapu Lapu en un duelo, !

perdona... ¿Cual es tu fuente de informacion? Digamos que yo manejo otra version.

Si fue posible "conqquistar" filipinas fue gracias a las armas de fuego que el hombre blanco portaba consigo y que nos dieron rapidez a la hora de avanza, pq si no no creo que hubieramos podido "conquistar" ni filipinas ni america ni nada solo con el filo y la punta de nuestras espadas, ya que los nativos eran gente querrera (como nosotros, si) pero que estaban adaptados a unas condiciones geograficas y climaticas y eran resistentes a cierto tipo de enfermedades a las que nosotros no. No creo que se hubiera podido hacer una carga de caballeria en medio de amazonas

Lo de "conquista" para el caso Filipino creo que no es aplicable. Mas bien fueron logros diplomaticos. Aun en 1600 las tropas españolas disponibles apenas llegaban a 500 hombres y como tu muy bien dices Filipinas no estaba ni mucho menos en un estado neolitico e incluso conocian la polvora. En el caso de America las armas de fuego solo son relevantes a partir del ultimo tercio del XVI y como contencion a pueblos indigenas "de guerra" como los araucanos, exceptuando claro el efecto psicologico de "truenos" especialmente de la artilleria naval. Las enfermedades fueron mas bien aliadas en la conquista y enemigas en la colonizacion.

mdlbrq

[Invitado]

Cuando tenía 14 o 15 y estaba en la escuela un profesor mío de literatura aseguraba que las armas con las que se conquistó América fueron los libros de caballería.

[Rufino Acosta]

... De acero de ballesta de camión (el herrero aseguraba que es el no va mas para los goloks) y con un mango de cuerno. Desde luego como arma no es muy refinado.

No seria la primera vez que oigo ese comentario. En una feria me encontré a un hombre que forjaba en su taller con acero de ballestas de camion, decia que le costaba horrores, pero que el resultado merecia la pena. No supe si era cierto, mas que nada pq mis conocimientos metalurgicos se reducen a conocer algunos aceros comunes en la forja.

Tambien he oido de "el acero de las herramientas Bellota".

Con respecto al asunto de verdad del hilo, en la poca informacion que tengo, coincido con lo que dice Midelburgo.

Con respecto a la luchas de doctrinas distintas, mis practicas con mis compañeros de kendo me han demostrado que el hombre que hay tras el arma cuenta mucho a la hora de decidir un combate, así se puede dar que un soldado mejor entrenado pero con equipo peor, pueda vencer a uno con menor entrenamiento y equipo mejor. Decidir si tal estilo de lucha es superior a cual es demasiado dificil de saber, es la eterna pregunta o discusion de Oriente vs Occidente y todos los demas similes que se os puedan ocurrir.

[Leonardo Daneluz]

Nota al marge:

El acero de elásticos de autos, camiones, etc. depende del criterio del fabricante. Tres son los tipos que he podido rastrear: 5160, 9260 y 1070. De estos el más común es 9260, siendo el 5160 la opción antigua y 1070 la opción de baja calidad.
Cuanto mas grande el elástico mas difícil es disipar el calor durante el temple por lo que es muy probable que el acero de todos los camiones sea el de mayor templabilidad de los tres, el 9260.
Bien, el 9260 es para eso, grandes elásticos que deben ser templados a unos 45 Rc de dureza.
La forja artesanal en general y la tradicional en particular usa mas que todo hierro y aceros al carbono. Estos materiales son muy blandos para forjar limar cortar etc. Los aceros al carbono pueden tomar muy buenas durezas mientras las piezas no sean demasiado gruesas, que en las herramientas demano no lo suelen ser.
Pero el 9260 es muy, muy difícil de trabajar comparado con estos, es duro, toma dureza de solo dejarlo enfriar al aire, etc. Es un dolor agujerearlo, cortarlo etc. Para martillarlo si no se lo hace bien caliente el martillo rebota como si se golpease el yunque solo.
Tiene, sí, una alta retención del filo, nada más.
Hablando con un pequeño fabricante de elásticos de auto:
- ¿Qué diferencia encontró entre 9260 y 1070?
- Ah, el 9260 es mucho mejor, cuando sacás del paquete una hoja de 1070 está chata pero si es de 9260 aún mantiene la forma.
- ¿Entonces por qué cambian las hojas de 9260?
- Porque cada tanto alguna se parte
- Ah

Creo que se entiende.

[Invitado]

Hola,

He leido un poco mas arriba lo mismo que he leido en otros sitios, como en el libro de Inosanto sobre artres marciales filipinas, que a Magallanes habia sido vencido por un guerrero filipino con arnis....

Por mi trabajo he tenido trato con muchos muchos ciudadanos filipinos, y muchas veces charlando les he hecho esa pregunta, y todos han coincidido en lo mismo..., me dijeron q en muchos libros ponia lo de arnis.... que quedaba muy bien para promocionar sus artes....., pero que todo el mundo sabia alli q a Magallanes lo habia asesinado una fulana filipina mientras dormia.

saludos.