Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Nacho Cuello]

Creo que el tema ha desfasado un poco y que se están discutiendo cosas que en determinados momentos cada uno lleva al contexto que le es más propicio para llevarse el gato al agua y así no se aclara nadie.
Se están mezclando armas de distintas épocas con situaciones distintas que no tienen nada que ver con una evolución lógica en el desarrollo de las armas y sus distintos modos de empleo.

A grandes rasgos, con la aparición generalizada de las armas de fuego portátiles, la protección corporal pasó a un segundo plano y se pasó a un cambio en las tácticas de combate, adaptado a este nuevo tipo de arma.

Por eso el mantener una discusión acerca de si cierto tipo de arcos o ballestas tienen mayor penetración o no que ciertos tipos de arma de fuego me parecen un poco fuera de lugar, puesto que la penetración solo es un factor a tener en cuenta entre otros muchos y que en determinadas épocas no era en absoluto necesario.
Pero ya, si como se está haciendo metemos armas actuales en conflicto a las que comparar con arcos o ballestas, creo que se pasa uno de castaño oscuro, puesto que estas son un mundo frente a arcos y ballestas. Las armas actuales no sólo se pueden dividir en cortas o largas, civiles deportivas, civiles de defensa o militares, de caza, monotiro, semiautomáticas, automáticas, con infinidad de calibres y tipos de munición para cada caso y situación.
Si nos obstinamos en comparar arcos y ballestas con este tipo de armas seguro que encontramos algunas que puedan considerarse inferiores en cuanto al citado, y al parecer tan importante poder de penetración, pero seguramente estos no se acercan ni por asomo a poder ser comparados con esas armas para el fin con el que fueron fabricadas.

En todo caso si queremos comparar ese tipo de arcos y ballestas de batalla debemos acotar el tema por lo menos, si no lo hacemos en el terreno temporal, sí en el situacional con lo que entrarían en comparación con las armas actuales militares, si algún ingenuo pretende dejar entrever que en algún momento pueden superarlas puede intentar escribir una novela de ciencia ficción, puesto que este tipo de armas cubren multitud de tipos distintos de objetivos tanto acorazados como no, ya que no sólo existen fusiles antipersonal sino también antimateria. La mejor ballesta jamás tendrá más penetración que el mejor fusil.

Para los defensores de las ballestas y arcos es mejor no entrar en comparación con ciertas armas civiles utilizadas para la caza de los 5 grandes africanos.

No he oído hablar por ejemplo de la munición perforante, no debemos olvidar que las armas de fuego no son sólo lo que son, sino el tipo de munición que disparan que puede ser de lo mas variado en todos los sentidos, eso de comparar fusiles y ballestas en cuanto a penetración es absurdo.

La munición solo de plomo, actualmente se le da un uso deportivo para evitar rebotes y en algunos casos de defensa aunque suelen tener mucho más poder de detención las semiblindadas y huecas.
Las balas que entran dejando un agujerito y salen haciendo un gran boquete son las de punta hueca y en menor medida las semiblindadas que suelen usarse para la caza, de forma que acabemos con la presa para que no pueda huir herida y evitarle sufrimiento. El cuerpo no es capaz, sin romperse, de asimilar la energía cinética de la bala. Otras veces dependiendo del calibre y de la presa esta no atraviesa pero deja destrozado todo el interior, pues el cuerpo absorbe la totalidad de la energía que junto al aumento de presión producido por la expansión de la bala produce una explosión (Gran shock).
Las balas blindadas cosen, es decir atraviesan limpiamente, dejando la presa herida que muchas veces apenas se entera debido al pequeño trauma que recibe puesto que casi la totalidad de la energía producida por la bala se va con ella, y huye muriendo lentamente (Reducido shock).

La munición militar inicialmente es blindada por eso mismo, porque en las batallas es más conveniente producir un elevado número de heridos, que conllevan una serie de infraestructura y medios necesarios que entorpecen al enemigo.
Otra cosa es el caso de las armas de defensa, en las que prima el poder de detención con una cantidad menor de disparos.

-Las balas, poseen un movimiento de traslación longitudinal y un movimiento de rotación inferido por las estrías del cañón, que le confieren una trayectoria más recta mejorando la precisión a mayores distancias y mayor poder de penetración.
-Una bala de acero no cogería bien el estriado del cañón y no daría más que problemas.
-Existen fusiles capaces e hacer blanco a 1 Km...
-Si te disparan de cerca lo de menos es el fogonazo, que a diferencia de las películas es inapreciable, pero si quema y proyecta residuos de pólvora.
-El shock producido por un disparo, depende de la munición y el calibre, suele ser debido al fuerte cambio de las condiciones internas del cuerpo, el dolor viene después, en frío. Hay gente que recibió un disparo he inicialmente no se ha dado cuenta.
-Por cierto, señores no se dejen engañar por la apariencia de las puntas romas de algunas balas. Las balas no tienen que pinchar para poseer poder de penetración...
-Los estudios numéricos han demostrado muchas veces que armas que son más potentes que otras, poseen menos poder de detención en la practica.

En definitiva la evolución de las armas en mi opinión ha sido perfectamente lógica y esta claro que para cada situación y para cada momento existen armas más adecuadas que otras.

PD : Para el que no lo sepa, el calibre 45 ACP es uno de los calibres de tipo estándar de mayor potencia de los de arma corta.
Me he quedado en estado de shock, cuando alguien ha dicho algo de superarlo con un 0.22 Lr.
No me extraña que esto haya degenerado tanto.
...y por favor dejar el 0.45 tranquilito ya de una vez, haced caso a DitraTron y centraos (arcabuces y ballestas, vale. Dejad el resto)

[Vengador]

Estoy de acuerdo en que determinadas comparaciones están fuera de lugar.

En cuanto a lo de la comparación del 45 con el 22. Si haces una prueba contra un chaleco o contra guias telefónicas o tablas podrás comprobar que el 22lr supera fácilmente en penetración al 45 acp. por una cuestión de simple física.

[Manuel Turrado]

Sin comentarios.

Saludos.
Manuel

[Luis Miguel Palacio]

Echad un vistazo a este enlace, y me contais.

http://www.strategypage.com/cic/reader.asp?target=CIC02

Abajo , el articulo "Short Rounds: Infantry Missile Weapons in the Renaissance"

Creo que más claro no se puede poner.

[Manuel Turrado]

Gracias Ditrtron
Ahora lo digo mas alto porque mas claro no se puede.
SIN COMENTARIOS, (mi querida ballesta gana)

Saludos.
Manuel

[JRamos-midelburgo]

[quote="DitraTron"]Echad un vistazo a este enlace, y me contais.

http://www.strategypage.com/cic/reader.asp?target=CIC02

Abajo , el articulo "Short Rounds: Infantry Missile Weapons in the Renaissance"
quote]

Se han olvidado un arma... en las guerra de las Germanias en 1522 reaparecieron entre las tropas rebeldes los terribles... honderos baleares y valencianos! (y en 1808, y en 1914, y en 1936...) y parece que eran un rato peligrosos.

mdlbrq

[El Guerrero Del Tiempo]

Tienes razon en todo lo que has dicho, nacho, pero esque estabamos hablando de porque se sustituyeron las ballestas, arcos y demas por armas de fuego ``antiguas´´, y tu nos estas hablando de las armas de fuego modernas que si, tienen unos atributos impresionantes, pero las antiguas no tenian nada que ver con las modernas.

[Vengador]

Me alegra mucho que pongas un enlace a Startegypage, ya que colaboro en su elaboración. Por cieerto que al amigo Nofi se la ha colado una errata en la tabla: la velocidad en boca de un arma de pólvora negra no es de 30 m/s sino de 300 y con el tremendo proyectil que cita la energía en boca no sería de 20 julios sino de 2025 (o más probablemente 202 si lo que se cita es el peso del proyectil y no su masa).

Las velocidades atribuidas a las flechas son igualmente absurdas.

Pero volvemos alo de siempre. El arco largo, poniendo en juego todos los factores, era el arma más eficaz en la era de los caballeros aunque no es que fuese muy útil contra un arnés de placas. Y eso también debió pesar a la hora de desarrollar las armas de fuego.

[Leonardo Daneluz]

un momento, un momento. Si en 1936 aparecieron honderos de las baleares quiere decir que hasta hace poco hubo gente por ahí revoleando piedras con la honda.
¿Alguien sabe algo del tema?¿Todavía se usa la honda allí?

En cuanto las flechas yo he medido algunas saliendo de recurvados de madera (con algo de fibra de vidrio, sí) a unos 200/220 pies por segundo. Se puede obtener mas velocidad si se usan cuerdas de materiales mas modernos, como fast flight o premium (ya habrán salido cosas mejores, esto fue hace unos años...) pero considerando que las cuerdas antiguas son bastantes voluminosas y posiblemente blandas no creo que ningún arco de occidente haya superado los 200 pies por segundo.
El "The Book of the Crossbow" hay registro de anécdotas de un club londinense de arco largo allá por fines del S XIX donde el récord era una flecha a 400 metros, lo que para mi experiencia indica que no debieron ser arcos exageradamente rápidos. Hay una anécdota muy interesante de cuando invitaron a ese club al embajador de turquía que fácilmente superó los 400 metros con su arco.
El récord turco, aparentemente consignado en una columna conmemorativa, era de mas de 800 metros pero se trataba de arcos compuestos de cuerno y flechas muy muy livianas con timones de papel y más cortas que la carrera del arco (se apoyaban en un brazalete, no contra el arco, como una especie de over-draw). Por eso digo que en occidente no debería haber arcos de mas de 200 pies por segundo. En oriente me imagino que te hubiesen podido remachar contra un árbol lleves puesto lo que lleves puesto.
No recuerdo los números pero en su momento yo había hecho los cálculos de energía con respecto a armas de fuego de bajo calibre y me daba que los arcos perdían mucho en comparación. Como la energía depende del cuadrado de la velocidad y del producto de la masa no me daba que la ganancia de peso de la flecha compensase la enorme pérdida de velocidad.
El secreto es, obviamente, la forma y consistencia del proyectil, pero eso es ya mucho más difícil de calcular. En tal comparación habría incluso que agregar el cansancio que produce el tiro con arco y la merma que tal cansancio produce en puntería y potencia (la mayoría de la gente tiende a "achicarse" a medida que se cansa, estirando menos el arco aunque les parezca que anclan en el mismo lugar).
Habría que averiguar si las puntas de flecha son o no de algo remotamente parecido al acero y si tienen algo remotamente parecido a un tratamiento térmico y la cosa se complica y mejor vuelvo al taller
saludos

[JRamos-midelburgo]

un momento, un momento. Si en 1936 aparecieron honderos de las baleares quiere decir que hasta hace poco hubo gente por ahí revoleando piedras con la honda.
¿Alguien sabe algo del tema?¿Todavía se usa la honda allí?

En 1936-1939 (como en 1914-1918) las hondas eran estupendos lanzagranadas de trayectoria parabolica usados en el combate de trincheras . Hay documentos filmograficos de la practica (sin limitacion a Baleares). La poblacion rural ha disminuido bastante en este pais, pero no dudo que todavia se use la honda. Es por ejemplo una herramienta mas para el pastoreo ovino (si un perro se propasa con una oveja o se empieza a pelear con un congenere, o se quiere cambiar la direccion de avance del rebaño, pedrada). Precisamente las horas acompanando al ganado en soledad se prestan a la practica de este tipo de actividades. En los ultimos años se ha producido una especie de revitalizacion y reapreciacion por este tipo de cosas y rebaños trashumantes queda alguno (aunque no son los 4 millones de cabezas de mediados del XVI). No se que tal le habra ido en pugna con la plaiesteision, porque eran precisamente los zagales los que solian cuidar las ovejas desde los 10-12 años, lo que puede dar muchos años de practica para un pastor. En Italia montañosas como Corcega y Cerdeña tambien conservan la practica.
Hay asociaciones y competiciones de tiro con tirachinas (seguro que los llamas de otra manera) pero de honda no lo se.

Ahora que lo pienso al Quijote le saltan varios dientes de una pedrada... (horror eso apoya la hipotesis de vengador... caballeria (ejem) pesada puesta fuera de combate por "infanteria" ligera

mdlbrq

[Leonardo Daneluz]

Cierto, que Don Quijote le hace verificar su situación dental a Sancho, el cual corrobora que de un lado de la boca le queda poco y nada.

Ahora, hay que estar muy seguro de sí para animarse a lanzar una granada con la honda....Yo de fijo que me la pego en una pierna.

¿Tirachinas? Nosotros le decimos gomera, que no suena tan a estereotipo mexicano. U honda, que no es exacto pero tiene historia. Y la cagamos completamente al fusionar de forma barbárica ambas en "hondera"

[Vengador]

Leonardo,

La honda ha sido una rama tradicional y muy popular en zonas rurales hasta hace pocas décadas. Aunque en tiempors recientes se usaba más como juego de niños y entretenimiento de pastores, la habilidad adquirida no era desdeñable, como no lo es la técnica de tirar piedras girando el brazo a lo "paleto" o "underhand" que dan uan potencia y precisión espectaculares.

En cuanto a esoso 200 pies/segundo que son 60m/s de velocidad incial, es evidente que un arco lo tiene muy crudo para igualar siqueiera a un aracbuz en velocidad incial. De ahí que las armas de fuego fuesen más eficaces contra las armaduras de placas (también es verdad que lso caballos no estaban tan acorazados como susu jinetes). Sin embargo, no hay que olvidar que lso arqueros ingleses o turcos eran profesionales rigurosamente entrenados desde la infancia, lo cual les confería una cadencia de fuego muy superior a los arcabuces y sin duda una precisión también superior. Una persona tan bvien entrenada, sin duda tendría una resistencia muy respetable.

Porúltimo comentar que los estudios realizados sobre los arcos largos encontrados hace años en un naufragio resultaron en potencias de entre 80 y ¡150! kg. No es de extrañar que los ingleses siguieran usando el longbow hasta el S XVIII.

[Invitado]

hasta el siglo XVIII?!?!?!, en serio....??
A por cierto, hace unos dias comentabamos lo de los arcos largos, armas de fuego y eso, y alguien decia que un arco largo tenia mayor potencia que un arma de fuego de la epoca, e incluso que algunas actuales, suficiente para ensartar a un caballero con cota de malla y armadura de placas, alguien me puede decir si es comparable la potencia de un arco largo antiguo a la de un arco de poleas actual?
Yo mismo tenia una honda, hecha de esparto por mi, y lo cierto esque era terriblemente potente, alcanzaba los 300 metros, y e oido que los pastores de ciertas zonas, haciertan al culo de una cabra a 200 metros, cuando estas se quedan rezagadas o algo.

[Leonardo Daneluz]

pues uno de poleas tira una flecha de peso parecido a mas de 300 pies por segundo (uno de poleas potente no cualquiera). Eso es un 50% mas velocidad y la energía depende del cuadrado de la velocidad lo que te da como que es mucho mas potente.

Ahora el tema de las armas de fuego: Se impusieron no por ser mas potentes sino porque la humanidad ya tenía que desembarazarse del trato de espaderos, fabricantes de arcos y otras armas artesanales. Yo conozco a tres o cuatro y, exceptuándome a mí mismo que soy muy simpático, todos son soberbios, malhumorados e insoportables de parte a parte.

[Caballero Negro]

Por último comentar que los estudios realizados sobre los arcos largos encontrados hace años en un naufragio resultaron en potencias de entre 80 y ¡150! kg. No es de extrañar que los ingleses siguieran usando el longbow hasta el S XVIII.

Libras no kilos, la potencia de los arcos se mide en libras. Actualmente nadie tira con arcos largos de esas potencias ya que los materiales modernos hacen que obtengan mayor rasante con menos libraje y esfuerzo de apertura. Hoy en día puedes cazar un elefante con un longbow de no muchas libras.