Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

[Hugo Ruiz Trejo]

Mi espada se llama "Jabata" es una espada de estilo micenico,fabricada en acero por el señor Germán. Le puse este nombre por sus caracteristicas. Es menuda,basta y con una gran cabeza hecha para partir huesos.
Es muy bonita.

Un saludo

[Francesc Montserrat]

Alla por las primeras respuestas alguien a citado a "tumbamuros"...

De momento es su denominacion del inclito Joaquin de mi mano y media XD (que no creo que nada me la vaya a mellar a menos que lleve motor krupp y cañon de 88 mm).

Aun asi, y por muy obvias caracteristicas que tenga su apelativo se lo ha de ganar, aunque propuestas como "jodecodos", "tumbamuros", "desgraciamascaras" y otros similares puedan aplicarsele esperaremos a algo apropiado.


PD: El romanticismo ayuda en tiempos tan prosaicos a llevar una sonrisa en medio de la cara

[iagoba]

La mía, mi "Manzanaitor" como la conocen algunos, se ganó el nombre. Por ridículo que suene, una Manzano no puede ser ridícula. :

"Matamoscas", hasta que se gane otro.

Dejémoslo en que un día había una quieta en la pared de mi casa del pueblo y no se me ocurrió mejor cosa de lanzarle una punta.

Y acerté.

Con anterioridad, la llamaba "pinchapiés" tras descubrir que las pifias existen en la vida real.

[Tejedor]

La mía, mi "Manzanaitor" como la conocen algunos, se ganó el nombre. Por ridículo que suene, una Manzano no puede ser ridícula.

Y el nombre científico es "Spatha Malus Domesticus exstinguô" de la variedad "occidentali-europaea".

[Espada_Sin_Filo]

lo dije y lo repetire asta el fin de lo tiempos, las "manzano" dominaran el mundo, nada puede con ellas, ni tan siquiera las durisimas hanwei-paul chen practical "mellafilos"

[Adarve]

Pero, ¿Dónde digo yo que la panoplia pesada que describo, se usase durante los siglos XI-XII? Me limite a explicaros, que la diferencia militar en esta segunda mitad del siglo XIII entre los mal llamados caballeros villanos, y los verdaderos caballeros nobles, radicaba en sus armamentos, ligero el de los primeros, pesado el de los segundos, y sobre todo, en el mantenimiento de las mismas, y me explico; un verdadero caballero noble, no solo llevaba un caballo a la guerra, sino todos los que poseía y eran actos para esta finalidad, en las campañas que solían durar meses y años, las lesiones de mano, enfermedades y muertes por arma blanca entre los equinos, eran sumamente frecuentes, las cargas frontales, eran una auténtica carnicería para estos animales, después de una contundente lluvia de flechas, había que sortear las líneas defensivas, parapetos con estacas, trincheras, hombres armados con largas lanzas, etc. esta misión era la encomendada a la caballería pesada, una línea de cientos de toneladas de hierro, gruesas telas, músculos y pesados huesos, una panoplia defensiva y ofensiva, que solo podían mantener estos los grandes señores de la guerra.
La caballería de los consejos, hombres que podían mantener un caballo y armas propias, tenia encomendadas, otras acciones militares, saqueos con ataques rápidos y sorpresivos, ataques a los flancos como hostigamientos a formaciones cerradas, persecución del enemigo en desbandada y sin fuertes fuerzas defensivas etc. estos caballeros villanos, no podían permitirse el lujo, de perder su caballo en acciones frontales, no solían tener más de una montura, y su armamento tanto defensivo como ofensivo, era por lo general, único.
Un gran señor feudal, poseía varias espadas, estas solían a lo largo de las campañas sufrir desperfectos a menudo, rotura o doblez del arriaz o cruceta, desgaste, holgura y rotura del mango, fuertes melladuras en la hoja, y cuando no, rotura de la hoja.
Tanto la espada, como la cota de mallas, el yelmo de cubo y el casco semiesférico, las gualdrapas de gruesa lona acolchada y malla para el caballo, etc, etc. eran un material de un valor económico altísimo, solo al alcance de esta clase privilegiada, más cuando este material, solía sufrir en las campañas, una pérdida y desgaste continuo.

Los reyes y grandes señores feudales y ricos hombres como los Lara, Guzmán, López de Haro, etc. Aparecen todavía representados en sus grandes sellos del siglo XIII, precisamente armados con esta panoplia defensiva y espada desnuda en mano, símbolos inequívocos de esta clase social, muestra de su verdadero oficio en estos tiempos, y su gran poderío económico, muy alejados, de la panoplia defensiva y ofensiva, de esos caballeros villanos, mal armados y económicamente muy limitados, que solían acudir a la guerra, con lo imprescindible para guerrear algo más seguros, y diferenciarse del resto de la tropa plebeya.

Si las espadas hubiesen sido un arma común entre la tropa plebeya en los siglos XI-XII-XIII, estas nos habrían llegado en un cierto número considerable hoy en día, como suele ocurrir con sus hermanas, a partir de la segunda mitad del siglo XIV en adelante, donde si, se expandió su uso entre una tropa plebeya ya profesionalizada.

[Luis Miguel Palacio]

Pero, ¿Dónde digo yo que la panoplia pesada que describo, se usase durante los siglos XI-XII?.

Aquí:

...muéstrame un ejemplo de caballeros no nobles armados con espadas y material pesado, que no sea de este periodo final del XIII, y digo material pesado por decir, por que montar un caballo sin gualdrapa, ni malla debajo, llevar yelmo de cubo, ni malla completa con almófar, ni escudo pesado y grande etc.?

Me limite a explicaros, que la diferencia militar en esta segunda mitad del siglo XIII entre los mal llamados caballeros villanos, y los verdaderos caballeros nobles, radicaba en sus armamentos, ...

Ah, entonces ¿vuelve a valer la segunda mitad del siglo XIII? Si es así, aparte del artículo del fuero de Valladolid, tambien cuadra éste del fuero de Atienza( 1256 ):
“los Caualleros que touieren las mayores Casas pobladas en la villa con mugieres e con fijos e a los que non ouieren mugieres con la conpanna que ouieren desde ocho dias ante de Nauidat fasta ocho dias despues de Cinquesma e touieren Cauallos e Armas e Cauallo de Trenta morauedis arriba e escudo e lanza e capiello de fierro e espada e loriga e Broffoneras e perpunte que sean escusados de pecho”.

... estos caballeros villanos, no podían permitirse el lujo, de perder su caballo en acciones frontales, no solían tener más de una montura, y su armamento tanto defensivo como ofensivo, era por lo general, único.

Quizás por ello abundan en los fueros ordenamientos que establecen indemnizaciones en metálico para aquellos que pierdan su caballo en el apellido. Y además, ¡que casualidad!, fíjate que en el fuero de Atienza dice "...e touieren Cauallos e Armas e Cauallo de Trenta morauedis arriba..."

Un gran señor feudal, poseía varias espadas, estas solían a lo largo de las campañas sufrir desperfectos a menudo, rotura o doblez del arriaz o cruceta, desgaste, holgura y rotura del mango, fuertes melladuras en la hoja, y cuando no, rotura de la hoja.
...
Los reyes y grandes señores feudales y ricos hombres como los Lara, Guzmán, López de Haro, etc. Aparecen todavía representados en sus grandes sellos del siglo XIII, precisamente armados con esta panoplia defensiva y espada desnuda en mano, símbolos inequívocos de esta clase social, muestra de su verdadero oficio en estos tiempos, y su gran poderío económico, muy alejados, de la panoplia defensiva y ofensiva, de esos caballeros villanos, mal armados y económicamente muy limitados, que solían acudir a la guerra, con lo imprescindible para guerrear algo más seguros, y diferenciarse del resto de la tropa plebeya.

A ver, evidentemente, y como ya he dicho, había una gran diferencia en equipo, caballos, etc. entre un caballero villano y un gran señor feudal, pero, ¿y entre un caballero villano y un hidalgo, noble, pero sin otro título, vasallo de un vasallo de uno de estos grandes señores feudales? Estos hidalgos componían la espina dorsal de las mesnadas feudales, y su capacidad económica y, por tanto, su equipo, debía de ser bastante similar a la de un caballero villano acomodado.

Si las espadas hubiesen sido un arma común entre la tropa plebeya en los siglos XI-XII-XIII, estas nos habrían llegado en un cierto número considerable hoy en día, como suele ocurrir con sus hermanas, a partir de la segunda mitad del siglo XIV en adelante, donde si, se expandió su uso entre una tropa plebeya ya profesionalizada.

Si las espadas no hubieran sido un arma común en dichos siglos, ¿que sentido tendrían ordenamientos como el siguiente, del fuero de Mayorga de Campos (1181):

"Qualquier que el mercado mayor que se fase una ves en la semana quebrantare o rebatare con cuchiellos sacados o con espadas o con lanzas o con otras armas peche seseinta sueldos."

Ademas, ¿realmente se conservan en España tantas espadas de la segunda mitad del siglo XIV o de principos del XV?Yo creo que no. Aparte del hecho de que extrapolar la extensión real de su uso de una herramienta sólo por la extensión de su registro arqueológico es, dependiendo de las circunstancias, más o menos incorrecto: por ejemplo, te puede llevar a la conclusión de que se hacían muchas más espadas en la edad de bronce que en la edad de hierro, que en el siglo XVI la pica prácticamente no se utilizaba o que en el renacimiento alemán el 90% de las espadas eran montantes.

A ver, me temo que sigues intentando acomodar los hechos a tu idea preconcebida de que en los siglos XI, XII y XIII la espada era un objeto extrictamente asociado a los caballeros (esto es, a los miembros de la nobleza que habían sido ordenados caballeros por el rito de la pescozada o espaldarazo y que intentaban vivir según los ideales de la caballería) y que, debido a ello, tiene necesariamente unas connotaciones épicas y simbólicas que a tí (y a muchos de los presentes, incluido, en cierta medida, a un servidor) te resultan interesantes, atractivas e incluso apreciadas. De verdad, nadie te va a quitar esto último, entre otras cosas porque es cierto que en determinados ámbitos y circunstancias, relativamente extendidos en la época, la espada SÍ tenía dichas connotaciones simbólicas, épicas, etc. Sin embargo, como partes de la premisa inamovible de que la espada TIENE que ser una atributo exclusivo de la caballería noble, pues aquí seguimos todavía después de haber quedado objetivamente demostrado que, en bastantes circunstancias, los plebeyos, no nobles pero hombres libres, podían portar, y portaban, espada. Si cuando se te ha rebatido un argumento, en lugar de buscar otro para intentar seguir sosteniendo dicha idea preconcebida, te la hubieras replanteado, habríamos terminado hace mucho tiempo. Y cuando digo "replanteado", no digo necesariamente "cambiado"; simplemente me refiero a reexaminarla a la luz del hecho de que el argumento que pensabas que ratificaba tal idea podría ser incorrecto.

Bueno, para terminar (espero), te dejo este enlace a un artículo que me he encontrado mientras buscaba el texto digital del fuero de Guadalajara y que contiene información interesante con respecto a lo que hemos estado discutiendo:
http://www2.uah.es/historiadelderecho/p ... lajara.pdf

[Adarve]

Vamos a ver, tu me hablas generalizando los siglos XI-XII Y XIII, con ejemplos siempre del periodo de mediados a finales del siglo XIII, periodo de cambios que se van introduciendo poco a poco, pero que no abarcan ni representan los siglos a los que nos referimos en general, solo una pequeña parte que vuelvo a repetir, no es representativa de la idea que defiendo.

Yo sigo sin ver, donde incluyo el casco de cubo y las gualdrapas sobre la cota en los siglos XI-XII, hasta el más principiante de los aficionas al armamento medieval, sabe las diferencias entre las armas del siglo XIII, y las anteriores, espadas más largas y estrechas con disco de pomo, cascos con máscara o de cubo para la caballería pesada, cotas más cortas y con almófar independiente, aletas de hombrera y espinilleras con rodilleras, al final de este siglo XIII, etc.

Las espadas a las que se refieren los fueros, son para la infantería, cortas y sin protección de cruceta, tipo a las halladas en la fosa de Alarcos, para la caballería plebeya, probablemente espadas como ya comente, más ligeras, tipo Jinetas, adecuadas al uso y manejo de este tipo de combate tras la primera línea, muy parecidas a las utilizadas por la caballería musulmana no hispana, y lejos de ser la espada más contundente y larga de la caballería pesada compuesta por los nobles y ricos hombres .

En las cantigas, tenemos un claro ejemplo de esta diferencia de armamento defensivo en la caballería, un alcalde cristiano de una población fronteriza, se abraza a un homónimo de una población musulmana, este alcalde cristiano, aparece armado con cota de mangas cortas, casco corriente sin cerrar, y caballo sin gualdrapas ni malla, es el ejemplo de una caballería ligera, bien de un noble de pocos recursos, o de un caballero plebeyo, muy diferente de las panoplias de los caballeros ricos y nobles, de las mesnadas reales o de los grandes señores.

El que los consejos tuviesen que indemnizar a sus hombres armados en caso de pérdida del caballo o armas (ejemplo la espada) nos ratifica, el poco poder económico de estos, incapaces de poder reponer sus propios medios armamentísticos.

En definitiva, lo que quiero dejar claro según yo entiendo, es que la espada larga, pesada, bien templada con acanaladura central, de doble filo, pomo pesado de contra peso, y equilibrio adelantado a la punta, fue uso exclusivo de nobles, tanto en la guerra como en la paz, así como toda la panoplia de la caballería pesada, tanto en los siglos XI-XII-XIII, a pesar de sus diferencias tecnológicas lógicas de cada siglo, y que si hubo en las medianías y postrimerías del siglo XIII, hombres armados a caballo con espadas, estas y sus monturas, fueron muy inferiores y diferentes a la de los ricos caballeros de la nobleza, nobleza que por su carácter e ideología, tuvo en la espada más que una mera herramienta, un signo de distinción y rango.

[Luis Miguel Palacio]

En definitiva, lo que quiero dejar claro según yo entiendo, es que la espada larga, pesada, bien templada con acanaladura central, de doble filo, pomo pesado de contra peso, y equilibrio adelantado a la punta, fue uso exclusivo de nobles, tanto en la guerra como en la paz, así como toda la panoplia de la caballería pesada, tanto en los siglos XI-XII-XIII, a pesar de sus diferencias tecnológicas lógicas de cada siglo, y que si hubo en las medianías y postrimerías del siglo XIII, hombres armados a caballo con espadas, estas y sus monturas, fueron muy inferiores y diferentes a la de los ricos caballeros de la nobleza, nobleza que por su carácter e ideología, tuvo en la espada más que una mera herramienta, un signo de distinción y rango.

Esto es lo que tú entiendes.

Lo que demuestran los fueros es que a lo largo de los tres siglos que mencionas, y no sólo al final del siglo XIII, hubo caballeros villanos cuya panoplia no se diferenciaba en funcionalidad y calidad a los de la gran masa de caballeros nobles contemporaneos suyos.

Y lo que no demuestran los fueros es que hubiera alguna restricción sobre la calidad y tipo de espada que un plebeyo podía poseer o incluso portar.

P.D. Lo que demuestra el hecho de que los caballeros villanos recibieran indemnizaciones por sus pérdidas en campaña es que el coste de la defensa de la villa era asumido por ésta en su conjunto, y no necesariamente el hipotético poco poder económico de todos los caballeros villanos. Es como si yo dijera que muchos caballeros nobles no tenían dinero para comprarse su equipo, ya que se les solía regalar en la investidura la espada, las espuelas, el caballo, etc. Menudo razonamiento sería, ¿no? Y por cierto, que tampoco era extraño que el señor feudal estubiera obligado a resarcir a sus vasallos de las pérdidas que éstos sufrieran al ejercer sus obligaciones vasalláticas.

[Adarve]

Por tercera vez me hablas de unos fueros, que cuando se refieren a la palabra espada, son siempre de mediados del siglo XIII en adelante.

Como `puedes tú demostar, que esa panoplia era igual en calidad a la de los nobles, si estas no se describen, no aparecen en le registro arqueológico, y las miniaturas de la época las muestran diferentes.

¿Por qué la espada fue el símbolo exclusivo de reyes y nobles en las representaciones medievales? está claro que se mostraba así, por que esta era de la exclusividad de esta jerarquía social.

Cierto es que el apadrinado del caballero armado, solía regalarle esta en la ceremonia junto con las espuelas, pero también es cierto que independientemente de esta, poseía otras más, así como caballos y armas diversas, es un absurdo ese razonamiento.

Sobre la reposición de las armas perdidas por sus milicianos a caballo, Dime tú, que otra razón había para la misma.

[Luis Miguel Palacio]

Me limite a explicaros, que la diferencia militar en esta segunda mitad del siglo XIII entre los mal llamados caballeros villanos, y los verdaderos caballeros nobles, radicaba en sus armamentos, ligero el de los primeros, pesado el de los segundos, y sobre todo, en el mantenimiento de las mismas ...

Por tercera vez me hablas de unos fueros, que cuando se refieren a la palabra espada, son siempre de mediados del siglo XIII en adelante.

¿En que quedamos entonces, en que vale el siglo XIII o en que no vale? Tio, a ver si te aclaras, que así no hay manera.

Pero bueno, en el fondo dá lo mismo, porque incluso si obviamos el hecho de que, seguramente, todo caballero que tenga caballo, loriga y escudo tenía espada, y aunque pensemos que, cuando en el fuero de Molina (1112) habla de "armas de fuste o de hierro", con lo "de hierro" se refiere seguramente a un hacha, una maza, un caldero o unas llaves afiladas, pero nunca, nunca a una espada, tenemos en el fuero de Zorita de los Canes (1180...y está en el enlace que te he puesto; al menos le podías haber echado un vistazo, ¿no?) el siguiente artículo:

“si el cauallero o peon, cauallero derrocare ala puerta de castiello o dela uilla, aya un cauallo por el suyo. Et qui en otro luguar le derrocare, aya un escudo, o una siella, o una espada, lo que mas quisiere”

"Si caballero o peon", ¿comoooorrrlll? ¿Que si un peón derrota a un caballero se puede quedar con su espada? ¡¡¡ANATEMA!!!
Y pa rematar, ¿Ahora va a resultar que el caballo es mas importante que la espada? Según dicho reglamento, podría ser, ¿no?

Claro, que siendo el fuero de finales del XII, tan cerquita del siglo XIII, pues a lo mejor tampoco vale la referencia. Mejor búscate un periodo en el que no halla fueros, para decir algo del palo de "no existe ninguna referencia a espadas en manos de villanos entre el 14 de junio de 1123 y el 29 de septiembre de 1158". Por ejemplo.

En cuanto al resto, yo, la verdad, estoy un poco cansado de todo esto, y ya llevo unos cuantos mensajes repitiendome.

[Adarve]

Bien, te lo explicaré por cuarta vez, por que creo que no entiendes lo que te estoy exponiendo.
Un Peón, podía derrotar aun caballero naturalmente, con una pedrada en la cara, con un hachazo en la pierna, con una ballesta o arco, con una caldera si os empeñáis dándole en la cabeza cunado se le haya caído el yelmo, etc. pero difícilmente y te repito, frente a frente, en el supuesto que este tuviese una espada, y digo ESPADA DE CABALLERO, aquella de doble filo y hoja larga y contundente, con pomo pesado, hoja bien templada y acanalada, etc. No una espada tipo gineta, más ligera y sin hoja acanalada, de arriaz o cruceta muy corta, más estrecha la hoja etc. Como las que se hallan en el museo de Arqueológico de Sevilla o Alava, o espada corta de infantería como las halladas en Alarcos por ejemplo, Y TAMBIEN LLAMADAS ESPADAS AMBAS, Y digo derrotar frente a frente, No solo en el hipotético caso de que portase UNA ESPADA DEL TIPO CABALLERO (por denominarla así para entendernos), Si no por equipo defensivo, por entrenamiento, por una peor alimentación, y demás diferencias insalvables entre ambos, esto se hace prácticamente muy difícil.
Es obvio, que se aclare, que un peón tome como trofeo las armas de un caballero si lo matase, precisamente por las valías de estas armas propiamente, y precisamente se expone este apartado, para esclarecer, que en este hecho poco frecuente, que un villano o plebeyo podía por lo extraordinario del hecho, quedarse con unas armas, cuyo estatus no le permitía tenerlas, si esto hubiese sido hecho común como tu quieres hacernos ver, no estaría especificado en un fuero.
Te vuelvo a repetir, que si estas espadas (las que yo denomino de caballero para diferenciarlas del resto, que es innegable que las hubo, de muchas calidades, tamaño, y formas) hubiesen sido empleadas por la infantería, o la caballería ligera, o los peones o cocineros y damas , como tu prefieras, estas habrían llegado a nuestros días en gran cantidad, como nos llegan, las puntas de lanzas en hierro, las puntas de ballesta, las hojas de cuchillo, etc. Que suelen aparecer con tanta frecuencia en los yacimientos de las grandes batallas de estos siglos (te vuelvo a remitir al ejemplo de Alarcos).
Sinceramente, ni siquiera creo, que las mallas, yelmos o cascos de hierro, fueran en los ejércitos de estos siglos tan numerosos como hoy en día creemos, más bien, escasos y muy apreciados, y en manos de una elite social muy concreta, las menos, en manos de unos afortunados hombres de condición menor.
Te vuelvo a repetir, que en la mayoría del siglo XIII, la norma general fue la que ya expuse, pero es cierto, que en las postrimerías de este siglo, empiezan haber cambios que traen nuevos vientos de modernidad en el ámbito militar, pero que es un periodo muy corto en comparación a los tres siglos que te menciono, es como decir, que si en el del siglo XIII, se empleo las protecciones de chapas metálicas, estas fueron lo común en todo este siglo.
Pero llevas razón, esto ya cansa, si tu quieres ver a los campesinos, panaderos, albañiles, y otros plebeyos, junto con “caballeros” villanos, armados con relucientes cotas, pesadas y largas espadas, yelmos de acero, y grandes escudos, montados en blancos alazanes, salir al envite de la nobleza, luchando de tu a tu, y derrotándolos en igualdad de condiciones, pues eres muy libre de pensarlo, quizás sea yo quien debe ver más Robin de los bosques, y así convencerme de lo mismo.
Me sacas extractos de fueros, donde precisamente por lo insólito de los hechos, se deben recoger estos (peones que matan a nobles, o caballeros villanos que pueden portar caballos y ciertas armas caras), y me quieres hacer comulgar, en que en unos siglos donde la nobleza fue el centro de la sociedad y de la guerra, esta estaba a la misma altura militar, y armada de la misma manera que la clase plebeya, pues perdona, pero yo sigo sin creérmelo, no, la espada de los grandes señores de la nobleza, no eran las mismas para estos siglos, que las usadas si las usaron, que la de los plebeyos, ni tampoco lo fueron el resto del equipamiento, es más, dudo mucho, que estos segundo pudiesen pagárselo, y menos portarlo, si algo similar, pero siempre muy inferior, y si os parece bien, responded, y dejemos lo ya, que hemos variado mucho el sentido de este post.
un cordial saludo.

[Svivomilo]

Sería mejor dejar el tema aquí,es verdad, pero no de esta forma. Creo que el que no termina de entender la argumentación de Luis Miguel eres tú,Adarve.
Es más, desde el principio estás usando tus afirmaciones como un chicle, alargándolo y acortándolo según te convenga:
cuando afirmaste que sólo las espadas recibían nombres en los ciclos épicos y te demostramos lo contrario, argumentaste que sí, pero que no te referías a "esos" sinó a otros más tardíos. Después hablabas de los siglos XI, XII y XIII, pero al proponerte ejemplos Luis Miguel de la segunda mitad del XIII entonces ya no valía porque resultaba muy tardío. Además ya no se trata de "espadas" sinó de una ESPADA muy concreta que defines tú mismo.Si siguieses con esta argumentación tendríamos que pedirte pesos, medidas y copyright de la interfecta.

Nadie de los que han intervenido aquí duda (y Luis Miguel menos, que ya nos vamos conociendo) que las espadas eran escasas y costosas en los siglos que citas, y que una oligarquía que tenía teóricamente su razón de ser el la cosa militar (que mitificamos demasiado) estuviese mejor entrenada y equipada. Y sin embargo el fenómeno feudal no es igual en el corazón de la dulce Francia, en los extremos orientales de la cristiandad o como se ha citado en repetidas ocasiones, la extremadura castellana, en donde las necesidades políticas y militares dotan a villanos de medios materiales para adquirir un equipo necesario para la defesa del territorio y la limitación del poder nobiliario seguramente a partes iguales (que es lo que interesa al rey, que intenta ser el big boss).
Así que, para terminar, creo que eres tú el que pierde la visión de una rica variedad de costumbres y diferencias en un mundo con diferentes problemas a los que enfrentarse y que por tanto, tenía que ofrecer respuestas distintas en cuanto a organización económica, social y por supuesto,militar, sin que sea necesario meter as Robin Hood por el medio.

La uniformidad siempre es una visión simplistade una realidad suele tener muchos matices.

[Luis Miguel Palacio]

..., y me quieres hacer comulgar, en que en unos siglos donde la nobleza fue el centro de la sociedad y de la guerra, esta estaba a la misma altura militar, y armada de la misma manera que la clase plebeya, pues perdona, pero yo sigo sin creérmelo, no, .

Bien, a lo mejor justo es este el error: en la extremadura castellana de los siglos XI-XII-XIII la nobleza no es el único polo de la sociedad y de la guerra, y los concejos son una fuerza social y militar a tener en cuenta. En esta zona, y en este periodo, no estamos hablando de un sistema feudal pleno, ni de grandes feudos con una considerable pirámide vasallática, ni de una supremacía absoluta, política y social, del estamento noble, sino que, como medida para fomentar la ocupación de un territorio expuesto que, por decirlo así, no lo querían ni los nobles, se plantean una serie de medidas que, al final y a grosso modo, se reducen a cierto grado de independencia política ( con respecto a la nobleza, que no con respecto al rey) y a ventajas fiscales. Así, la nobleza no era el único centro de la sociedad y de la guerra, circunstancia que acabará plasmada, con el paso del tiempo, en la presencia e influencia en las cortes castellanas de los representantes de los concejos más poderosos de Castilla: Burgos, Toro, Zamora, Medina del Campo, Sepúlveda, Osma, Segovia, etc.
Esta circunstancia no es algo anecdótico y marginal que apenas modifica el panorama global de la sociedad, sino que constituye un elemento que, en su interacción con la monarquía y la nobleza, configura una realidad sustancialmente distinta a la de una sociedad feudal pura, y así, la sociedad castellana de estos siglos difiere, en algo más que meros matices, no ya de la socidedad centroeuropea coetanea, sino de la situación de los reinos y principados peninsulares orientales (Navarra, Aragón, Cataluña) e incluso, dentro mismo de la corona castellano-leonesa, de la situación de Galicia (más feudalizada) o del señorío de Vizcaya.

Por otro lado, da la impresión de que, de alguna manera, consideras "nobleza" y "gran señor" como sinónimos, cuando no es así (y ahora estoy hablando de sociedades feudales plenas): La nobleza, en las sociedades feudales, abarca desde los grandes señores que se encuentran inmediatamente debajo de la monarquía (y muchas veces, en la práctica, por encima) como los duques de Bretaña y Aquitania en Francia, los condes de Chester y de Essex en Inglaterra, los landgraves de Turingia y Hesse en Alemania, los condes de Urgell y Besalú en Cataluña o los señores de Vizcaya y de Villena en Castilla, hasta los vasallos de los vasallos de los vasallos de estos señores, que aún siendo caballeros y nobles, carecen de feudo propio y están, por ejemplo, adscritos a la guarnición de un castillo o forman parte del séquito permanente de alguno de dichos vasallos intermedios. Considerar, en el asunto que estamos tratando, a dichos grandes señores como muestra y paradigma de todo el estamento nobiliario en su conjunto, cuando la realidad es que la mayoría numérica del estamento noble lo constituían los caballeros con feudo pero sin vasallos (y los caballeros sin feudo propio), es erroneo.

Finalmente, si, como dá la impresión, tu argumentación se ha reducido a que sólo los grandes señores tenían acceso a las espadas de gran calidad ( y a los mejores caballos, y a las mejores lorigas, etc, etc.) pues no me queda otra que estar, evidentemente, de acuerdo. Pero, claro, dicha exclusividad es simplemente económica, y no se debe a tabues, restricciones o privilegios expresos debidos a su condición noble: exactamente al igual que, hoy en día, no hay ninguna ley que me prohiba, como plebeyo, madrileño o informático, comprarme un Bentley, y sólo es el irrisorio estado de mi cuenta corriente lo que me impide acceder a tan noble y prestigioso objeto. Pero, por otro lado, y siguiendo el paralelismo, si achucho un poco podría comprarme un Mazda MX-5, y lijarle las pegatas con él a cualquier Bentley que se me ponga por delante, cualquier día de la semana; es decir, que tanto el caballero villano como el caballero noble "pelao" (sin vasallos) tenían acceso a espadas de una calidad razonable, o incluso, a espadas que no cedían, en el aspecto extrictamente funcional, a las espadas de las que estás hablando.

Pero vamos, para acabar diciendo que la peña que tenía más pelas tenía las mejores espadas, pues para este viaje no hacian falta alforjas, que dicen por ahí.

P.D.Coincido con Svivomilo en que la gracia del asunto en estos temas históricos es descubrir, al rascar la superficie, las generalidades, sin ser ni siempre ni absolutamente falsas, están llenas de matices, de excepciones, de casos particulares, etc. cuyo descubrimiento y comprensión es, a veces, más que interesante, apasionante.

[Rorro González]

Vamos a dar la discusión por terminada, señores, que no vamos a ninguna parte visto lo visto, e intentemos recuperar el hilo argumental original, si alguien se acuerda cual era.

... si achucho un poco podría comprarme un Mazda MX-5, y lijarle las pegatas con él a cualquier Bentley...

Sabras de espadas macho, pero lo que es de coches...