Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Luis Miguel Palacio]

Un arco long bow por ejemplo, tiene mucha mayor potencia que muchas armas de fuego, o mejor dicho. la flecha disparada por ese arco tiene una potencia terminal superior a la potencia terminal de muchas balas.

Eso me lo puedo creer de un .22, pero me cuesta para un 5.56, un 7.62 o un .45. A lo mejor depende de la definición de "potencia terminal", pero si esta depende de la energía cinética del proyectil, va a ser que no. Es más, si dicha "potencia terminal" depende de la distancia considerada, a distancias mayores del alcance efectivo del arco largo la mayoría de las balas se llevará la palma.

Otra cosa es que te refieras a armas de fuego antiguas: ahí puede que tengas razón, y que el arco largo no se viera superado en términos de potencia terminal hasta la introducción del cartucho metálico.


Hablando más genericamente de el tema de los arcos, es posible que un arco normal de guerra se las viese y se las desease contra una cota de mallas(pero ésta no eran completamente impenetrables), pero el arco largo, las ballestas y los recurbados orientales (de acero o compuestos de madera y cuerno) no tenían problemas ni con éstas, ni con los arneses de placas (bueno, quizás un recurbado tubiera ciertas dificultades). De hecho, si la ballesta era inferior al arco largo, no era por tema de alcance o poder de penetración, sino por cadencia de tiro.

Los escudos son otra cosa: es dificil que una flecha atraviese un escudo literalmente (esto es, que salga completamente por el otro lado), ya que las maderas con las que se hacian eran escogidas por su capacidad de "cerrarse", esto es, que no tenían tendencia a desjagarse por las fibras (creo recordar que el tilo era de las preferidas) y el cuero con el que a veces se recubrian ayudaba; la idea no era evitar la penetración de la punta, sino frenar la flecha al pasar el asta de la misma: por tanto, lo de atravesar "escudo, armadura y chicha" sólo se conseguiría en distancias muy cortas o en circuntancias particulares: escudo ya muy breado o de baja calidad, pillando un nudo o una juntura en la madera.

Un saludo

[El guerrero del tiempo]

Estoy de acuerdo, pero entonces por que se sustitulleron los arcos largos por la armas de polvora?, por la mayor facilidad para apuntar y`` maniobrabilidad´´, (quiero decir, que por ejemplo en medio de un bosque, un arquero se encontraria con un soldado armado con un arma de fuego y el arquero tendria que tensar el arco y too el rollo, mientras que el otro dispararia nada mas verlo), bien, pero las batallas campales seguian existiendo no?y un encuentro singlar o una actual ``guerra de guerrillas´´ era muy inusual, entonces por que, se sustituyeron los arcos, con una elevadisima cadencia de fuego respecto a las armas de fuego e incluso mas potencia que estas, por unas armas con menos alcanze, menos fuerza y menos cadencia de fuego?

[Luis Miguel Palacio]

Estoy de acuerdo, pero entonces por que se sustitulleron los arcos largos por la armas de polvora?, por la mayor facilidad para apuntar y`` maniobrabilidad´´, (quiero decir, que por ejemplo en medio de un bosque, un arquero se encontraria con un soldado armado con un arma de fuego y el arquero tendria que tensar el arco y too el rollo, mientras que el otro dispararia nada mas verlo), bien, pero las batallas campales seguian existiendo no?y un encuentro singlar o una actual ``guerra de guerrillas´´ era muy inusual, entonces por que, se sustituyeron los arcos, con una elevadisima cadencia de fuego respecto a las armas de fuego e incluso mas potencia que estas, por unas armas con menos alcanze, menos fuerza y menos cadencia de fuego?

Hay una discusión por ahí sobre el tema: basicamente, en mi opinión, el arma de fuego se impone al arco largo porque su manejo es más facil de aprender. Mientras que para manejar el arco se requiere un entrenamiento desde la infancia, en cuatro dias de instrucción intensiva puedes aprender a manejar un arcabuz. Busca por el foro a ver si la encuentras, que el tema trajo cola

[Vengador]

Se dice que eso ocurrió porque era más difícil y más fácil de controlar la fabricación de las armas de fuego y porque salía más barato un arcabuz que la armadura de un piquero.

[Manuel Turrado]

Saludos
Con respecto a lo de la potencia y demas de los cartuchos metalicos es verdad que a igual distancia (dentro del alcance de acda arma) la flecha es superior pero solo porque la cabeza de la flecha es de acero por lo que en el momento del impacto no se deforma y continua manteniendo su forma y penetracion por mas tiempo.

Ahora, la dificultad de aprender a manejar correctamente un arco es tan grande que sale mucho mas rentable el arma de fuego o la ballesta (con menor cadencia de tiro).

Es mas, durante mucho tiempo convivieron las armas de fuego y los arcos / ballestas pero era solo por la adaptacion a una nueva arma.

En una batalla el ruido de un arma de fuego quizas no importe pero ir de caza (furtiva incluso) con ese ruido de fondo... Es mejor una buena ballesta, potente y silenciosa.

Manuel

[El guerrero del tiempo]

bueno, si pero el arco era muchisimo mas facil de fabricar y en ocasiones de necesidad se podria haber armado a un ejercito de campesinos con arcos y superarian por decir un numero en 4 a 1 a los arcabuceros y aunque no tuvieran mucha practica...., quieras que no.... los barrian.

PD: por cierto, como se registra uno aqui?

[Vengador]

En realidad un arco no es tan fácil de fabricar y es tan sensible a las condiciones meteorlógicas como un arcabuz (o más).

Con respecto a lo de la potencia y demas de los cartuchos metalicos es verdad que a igual distancia (dentro del alcance de acda arma) la flecha es superior pero solo porque la cabeza de la flecha es de acero por lo que en el momento del impacto no se deforma y continua manteniendo su forma y penetracion por mas tiempo

La próxima vez que tengas a mano una ballesta y un arma de "cartucho metálico" (nada menos) le pegas un tiro a una pared (o a una chapa) con cada una y luego nos cuentas cuál "es mejor"

[Manuel Turrado]

Señor Vengador:

La prueba que usted comenta la he realizado ya y disparando sobre una guia de telefonos con un colt 1911 del calibre 45ACP y mii ballesta de 225 libras la flecha la atraveso mientras el impacto del 45 no se notaba a partir de la mitad de la guia.

No contento con esto repeti la prueba con un 9 mmm largo , con un 7,62 y con un 5,56 (ventajas de tener un amigo armero) y añadi un arco de poleas de 85 libras y ni por asomo se acerco ninguno de los calibres de cartucheria metalica a la penetracion de las flechas.

¿Porque cree uste que en las especificaciones de los chalecos antibalas comentan claramente que no aseguran la proteccion conta armas penetrantes como flechas y virotes?

Por cierto: Por mucho que se tengan 400 arcos contra 100 arcabucez si no has disparado jamas con un arco la leche que te llevas en el antebrazo de sujeccion es tan grande que para poco sirves, eso si la flecha que sale va medianamente donde tu quieres.

Saludos

[Luis Miguel Palacio]

bueno, si pero el arco era muchisimo mas facil de fabricar y en ocasiones de necesidad se podria haber armado a un ejercito de campesinos con arcos y superarian por decir un numero en 4 a 1 a los arcabuceros y aunque no tuvieran mucha practica...., quieras que no.... los barrian.

PD: por cierto, como se registra uno aqui?

No es sólo tema de habilidad con el arco, sino también de condicion física: un arco largo necesita una fuerza de entre 60 y 80 kg para tensarse, y es bastante recomendable tener las yemas de los dedos indice y corazón hechas un puro callo. Un arquero sin entrenamiento probablemente no podría ni acercarse a la cadencia de tiro de uno entrenado, por no hablar de la precisión.

De hecho, ¿porqué, si el arco largo era superior en cadencia de tiro y equivalente en alcance y penetración a la ballesta, prácticamente sólo los ingleses lo utilizaron? Lo normal es que, en ausencia de otros factores, el uso del arco largo se hubiese extendido sustituyendo a la ballesta, ¿no?. Pero no fué así, por tanto la ballesta debería haber presentado alguna ventaja sobre el arco largo, y dicha ventaja probablemente fuera la facilidad de manejo, o mejor dicho, la capacidad de obtener unos resultados razonables con poco entrenamiento.

En Inglaterra parece ser que la disponibilidad de arqueros entrenados se debía a que la arquería era algo así como el deporte nacional de la edad media: gente del pueblo llano que desde niños habían disparado el arco en cacerías y competiciones en las ferias. Cuando un arquero inglés llegaba a los ejercitos del rey, llevaba unos años dándole a la cuerda.

Una superioridad de 4 a 1 entre arqueros y arcabuceros de leva, en mi opinión, no garantiza la victoría de los primeros, principalmente porque los arqueros no están capacitados para aprovechar la ventaja en alcance de sus armas, ni para sostener una cadencia de tiro superior a los segundos.

Otro tema que podría afectar es la facilidad de municionamiento: requiere menos mano de obra especializada producir pólvora que flechas: las balas se las fundía cada arcabucero con un molde que se entregaba con el arma. Complica un poco la logística, si (dos materiales -pólvora y plomo- a distribuir en lugar de uno -flechas-), pero la producción es más facil.

Se dice que eso ocurrió ... porque salía más barato un arcabuz que la armadura de un piquero

Esa sería la razón por la cual el arcabuz sustituyo ¿? a la pica, y no al arco, vamos, digo yo.

Un saludo

P.D. Guerrero del tiempo, deberías de tener un enlace a una FAQ (Frequent asked questions) en la parte superior central de la página. Échale un vistazo para informarte sobre cómo registrarse (aunque creo que el enlace para registrarse está también por ahí arriba)

[Luis Miguel Palacio]

Señor Vengador:

La prueba que usted comenta la he realizado ya y disparando sobre una guia de telefonos con un colt 1911 del calibre 45ACP y mii ballesta de 225 libras la flecha la atraveso mientras el impacto del 45 no se notaba a partir de la mitad de la guia.

No contento con esto repeti la prueba con un 9 mmm largo , con un 7,62 y con un 5,56 (ventajas de tener un amigo armero) y añadi un arco de poleas de 85 libras y ni por asomo se acerco ninguno de los calibres de cartucheria metalica a la penetracion de las flechas.

Una pregunta, hombre afortunado (un amigo armero, ¡la leche!) la munición, ¿era semiblindada o blindada?

Otra, ¿con que armas disparaste el resto de la munición?

Dado que esto es un poco off-topic , quizás (si es voacé tan amable) tendrías que responder con un privao

Un saludo

[Manuel Turrado]

DitaTron:
Comfirme la llegada del MP
Saludos

[Manuel Turrado]

http://www.club-caza.com/arco/articulos/poles8.asp

Prueba bala-flecha

[David Nievas]

Creo, sinceramente, que esto son discusiones bizantinas donde se riza el rizo.

Tal vez creamos que somos más inteligentes que los tratadistas de armamento del siglo XVI y XVII por nuestra óptica más actual, pero lo cierto es que no vamos a descubrir América.

Las armas de fuego se revelaron más baratas, más sencillas e igualmente efectivas (o más) que las flechas. Esa es la verdad histórica, y por mucho que la analicemos científicamente así fue.

¿Mi opinión personal y mi aportación al tema? Sencillo. ¿Para que se hicieron las ballestas y los arcos con poder de penetración? Para contrarrestrar a las armaduras. ¿Porque las armaduras evolucionaron? Para contrarrestrar a flechas y virotes. Creo que en el siglo XVI las armaduras pesadas de los caballeros góticos tenían una especie de empate con las flechas. Hacía falta una nube de flechas (por lo impreciso del arco largo galés, por ejemplo), para frenar una carga de caballería con éxito, y no solo eso, porque si no se mataba al caballo o se frenaba mediante elementos auxiliares (empalizadas, terraplenes, etc...) el arquero podía pasarlo muy mal.

Luego, como pasó en Pavía, la combinación de un elemento defensivo que frene a la caballería (piqueros) y la existencia de armas de fuego portátiles (recordemos que un peto de gendarme, diseñado para intentar protoger y desviar flechas y virotes es incapaz de parar un balazo bien dado) y elevado número de estas (no es lo mismo que disparen 4 espingarderos que 1.500 arcabuceros en tropel y con fuego graneado) sepultaron a gran número de encopetados y acorazados caballeros.

Luego, como bien se ha dicho, tras este pulso inicial, a un estado le salía muchisimo más barato darles 3.000 mosquetes a unos campesinos entrenados que hacer 300 armaduras de caballero o entrenar a 500 arqueros profesionales.

También recordar que arcabuces y ballestas coexistieron durante la primera mitad del XVI, pero una cosa es cierta. Una ballesta era muy dificil de perfeccionar, había que rediseñarla, agrandarla, mejorar los materiales, probar nuevos mecanismos de torsión de la cuerda, nuevas cuerdas, mecanismos de disparo más elaborados, etc... ¿Porque? Eran armas que desde el siglo XII llevaban mejorándose (en el caso del arco desde la prehistoria), mientras que las armas de fuego eran el nuevo campo de pruebas. Se habían revelado efectivas y se podían mejorar, porque eran muy rudimentarias, así que solo era cuestión de mejorar el diseño, el sistema de carga, la potencia de fuego, el alance, la puntería y la calidad de la pólvora y el proyectil (cosa que fue evolucionando "bastante" deprisa) para dejar completamente obsoletos a los arcos.

¿Acaso alguien duda que un rifle de cerrojo con mira de francotirador (por ejemplo, el Lee Enfield británico o el Mauser alemán) no es arma netamente superior en todos sus planos a un arco galés?

Lo dicho, evolución del armamento y renovación de los sistemas tácticos y socio-políticos europeos. A ver si nos vamos a creer que vamos a plantar la banderita en San Salvador y tomar posesión del Nuevo Mundo en nombre del rey Juancar, la reina Sofi y el valido Zetapé .

Un saludo y disculpas por el off-topic (no queria participar más en el hilo, pues creía que había dicho todo lo que quería).

[Manuel Turrado]

General Targul:
Es que tiene usted toda la razon.
El planteamiento que yo hacia es que una flecha tiene un mayor poder de penetracion que una bala aunque esta tenga un mayor poder de detencion.
Si hemos llegado a lo que hemos llegado es por algo y si ahora hay mas balas que flechas sera por algo.

Un saludo señores

Manuel

[JRamos-midelburgo]

Escena 1:
Marineros castellanos desembarcando hacia 1390 en Pole, nido de piratas ingles. La cronica de Pero Niño describe como los castellanos iban cubiertos como erizos de flechas que no llegaban a penetrar las coracinas y se quedaban sobre el gambax, mientras ellos con sus ballestas tumbaban un ingles a cada tiro.

Escena 2:
Alrededores de Fuenterrabia, 1521. El futuro mariscal Blais de Monluc se ha internado tras las lineas imperiales con una cincuentena de ballesteros franceses y 8 desertores (Navarros pro Albrit?) con arcabuces. Ya han sufrido un ataque de la caballeria imperial en la que los ballesteros gastaron sus 20 virotes sin conseguir nada sobre los arneses y solo los arcabuceros consiguieron alejar a la caballeria. En cualquier momento podian topar con otra patrulla. Por suerte a los arcabuceros les quedaban balas.

Escena 3:
Adriatico junio de 1563. Cristoforo da Canale, el autor de la Milizia Maritima comanda su galera y triunfa sobre 3 galeras turcas mientras lleva 3 flechazos de arco compuesto turco sobre su cuerpo. Moriria mas tarde de septicemia en un pie. Curioso el tambien preferia el arco... Despues de su desastrosa actuacion en Lepanto 1571, tanto turcos como venecianos intentarian cambiar sus arcos por arcabuces, al menos las tropas regulares y jenizaros. Cervantes tuvo mala suerte y le toco el del arcabuz...

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