UNa pregunta que me hago hace días es por que la AEEA no imparte clses de sable "Historico".
El sable es un arma que en principio y por ser una disciplina olímpica ya tiene muy perfeccionado el sistema de protecciones. Tambien es un arma muy versatil al tener punta, filo y contrafilo y eso sin contar con la guarda del sable que seguro se puede utilizar para golpear la cara del contrario.
Es además tengo entendido el arma "dramatica" por excelenciaasí que imagino habrá maestros que se dediquen a esta vertiente en vez de la deportiva.
Su uso tanto para infanteria como para caballería, los muchos modelos y la relativa facilidad para conseguir originales en buen estado me hacen preguntarme como no se ha incluído su enseñanza en esta asociación.
Por otro lado me gustaría que los eruditos del foro me documentasen sobre una "katana de doble filo" al parecer fue un invento aislado de un espadero japonés, pero no se si tiene una base histórica cierta.
Ropera, mano y media...¿y sable?
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Ropera, mano y media...¿y sable?
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.
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Adolfo R. de Bernalte
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Ciertamente existe al menos una superconocida pieza de doble filo, se trata de la famosa Kogarasu maru, forjada (segun la leyenda) por el maestro Amakuni hacia principios del siglo VIII. No se trata de un doble filo completo, sino solo en sus tercios medio y debil. Es uno de los Tesoros imperiales del Japon. Para hacernos una idea de como valoran ellos su patrimonio, necesitariamos cerca de toda nuestra Real Armeria para pagar esa sola pieza, que por cierto i al igual que el resto de piezas de alto medio evo esta como recien forjada. (Como vemos cuidan mas su patrimonio que nosotros y el resto de Europa).
Espero que te sirva de algo la informacion pero puedes ampliarla en :
http://www.dguertin.com/Amakuni.htm
Espero que te sirva de algo la informacion pero puedes ampliarla en :
http://www.dguertin.com/Amakuni.htm
"Pasa una tropa de Soldados rudos:
Al hombro el arma, recios y barbudos..."
Al hombro el arma, recios y barbudos..."
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Adolfo R. de Bernalte
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Leonardo Daneluz
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Dos cositas:
La primera es que, a diferencia de los occidentales, los japoneses tienen la idea de que una espada solo puede apreciarse si está correctamente pulida por lo que considero probable que el kogarasu maru haya sido repulido varias veces en su vida. Eso no implica necesariamente que ellos cuiden mejor su patrimonio sino solo quetienen otra idea.
Además del no despreciable hecho de que Japón no sufrió ninguna invasión ni desorden interno tal que haya puesto en peligro su patrimonio ya que las luchas internas fueron todas entre gente de la misma clase por lo que todos compartían los mismo valores y EEUU no creo que sea responsable de muchos desmanes durante la ocupación. Muy lejos del caso de la mayoría de los países de Europa.
La segunda es que siempre es mas seguro pensar que una espada rara no es única sino la única que se encontró. No creo que un tipo haga una espada novedosa y justo esa sea la que sopbreviva.
Las espadas Tang que los japoneses copiaban y aun hacen para ofrendas votivas a veces tenían puntas moroha zukuri, es decir, de doble filo. Aunque el KM es muy larga no me parece que no pueda considerarse como algo transicional entre kiriha zukuri y el mas conocido shinogi zukuri.
La primera es que, a diferencia de los occidentales, los japoneses tienen la idea de que una espada solo puede apreciarse si está correctamente pulida por lo que considero probable que el kogarasu maru haya sido repulido varias veces en su vida. Eso no implica necesariamente que ellos cuiden mejor su patrimonio sino solo quetienen otra idea.
Además del no despreciable hecho de que Japón no sufrió ninguna invasión ni desorden interno tal que haya puesto en peligro su patrimonio ya que las luchas internas fueron todas entre gente de la misma clase por lo que todos compartían los mismo valores y EEUU no creo que sea responsable de muchos desmanes durante la ocupación. Muy lejos del caso de la mayoría de los países de Europa.
La segunda es que siempre es mas seguro pensar que una espada rara no es única sino la única que se encontró. No creo que un tipo haga una espada novedosa y justo esa sea la que sopbreviva.
Las espadas Tang que los japoneses copiaban y aun hacen para ofrendas votivas a veces tenían puntas moroha zukuri, es decir, de doble filo. Aunque el KM es muy larga no me parece que no pueda considerarse como algo transicional entre kiriha zukuri y el mas conocido shinogi zukuri.
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Invitado
Estimado Leonardo:
El hecho de que a lo largo de 12 o 14 siglos, una serie de piezas hayan sido posiblemente repulidas y restauradas, no hace sino darme la razon en cuanto a que los japoneses, aprecian mas su patrimonio en cuanto a armas se refiere, al menos...
En cuanto a que ellos no han tenido luchas internas ni invasiones externas, no estoy del todo de acuerdo. No olvidemos el periodo de casi un siglo de Sengoku Jidai, por no hablar de las dos cortes imperiales separadas con sus luchas intestinas, etc... no entremos en la historia del Japon que mucha gente conoce seguro que mejor que nosotros. Lo que yo planteo es una falta de cultura de la cual nuestra sociedad es protagonista. Durante mi carrera en la cual he podido apreciar cientos de piezas originales, estoy harto de encontrar todo tipo de espadas europeas mutiladas y convertidas en cuchillos de matanza, atizadores para chimenea, y cualquier otro tipo de ferralla que se pueda imaginar. Simplemente no nos hemos preocupado de conservar dichas joyas hasta casi el siglo XIX, (Un ejemplo seria que una famosa armadura real espanola se adquirio en una subasta ???) Mientras los Japoneses veneraban sus armas y armaduras depositandolos en los templos, en Espana se hacia y se sigue haciendo chatarra con ellas, DESGRACIADAMENTE.
Las Espadas Medievales que se conservan en Espana se cuentan casi con los dedos de las manos.
un saludo
El hecho de que a lo largo de 12 o 14 siglos, una serie de piezas hayan sido posiblemente repulidas y restauradas, no hace sino darme la razon en cuanto a que los japoneses, aprecian mas su patrimonio en cuanto a armas se refiere, al menos...
En cuanto a que ellos no han tenido luchas internas ni invasiones externas, no estoy del todo de acuerdo. No olvidemos el periodo de casi un siglo de Sengoku Jidai, por no hablar de las dos cortes imperiales separadas con sus luchas intestinas, etc... no entremos en la historia del Japon que mucha gente conoce seguro que mejor que nosotros. Lo que yo planteo es una falta de cultura de la cual nuestra sociedad es protagonista. Durante mi carrera en la cual he podido apreciar cientos de piezas originales, estoy harto de encontrar todo tipo de espadas europeas mutiladas y convertidas en cuchillos de matanza, atizadores para chimenea, y cualquier otro tipo de ferralla que se pueda imaginar. Simplemente no nos hemos preocupado de conservar dichas joyas hasta casi el siglo XIX, (Un ejemplo seria que una famosa armadura real espanola se adquirio en una subasta ???) Mientras los Japoneses veneraban sus armas y armaduras depositandolos en los templos, en Espana se hacia y se sigue haciendo chatarra con ellas, DESGRACIADAMENTE.
Las Espadas Medievales que se conservan en Espana se cuentan casi con los dedos de las manos.
un saludo
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Adolfo R. de Bernalte
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Leonardo Daneluz
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no vamos a entrar en una discusión tan fuera del topic pero recordá que lo que yo dije era que no hubo luchas internas de clases diferentes, es decir, que no venía una horda de campesinos destruyendo sistemáticamente todo lo que pertenecía a los samurai, etc. Por eso ganase quien ganase todos veneraban las mismas cosas, permaneciendo estas. Una situación muy diferente a la de Europa en general
El hecho del repulido no tiene que ver con el mantenimiento sino con criterios estéticos y técnicos propios de sus armas (hamon, empuñaduras de materiales que se deterioran rápidamente, etc)
Hacer la comparación que hacés no me parece muy pertinente. Quizás sería mas justo comparar con otros países de Europa para buscar modelos de como conservan las cosas. Las cosas en Japón son muy diferentes.
El hecho del repulido no tiene que ver con el mantenimiento sino con criterios estéticos y técnicos propios de sus armas (hamon, empuñaduras de materiales que se deterioran rápidamente, etc)
Hacer la comparación que hacés no me parece muy pertinente. Quizás sería mas justo comparar con otros países de Europa para buscar modelos de como conservan las cosas. Las cosas en Japón son muy diferentes.
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Alberto Bomprezzi
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Hola Minoton,
Que de momento no trabjemos el sable se debe no a falta de ganas sino más bien a falta de tiempo. Cuantas más armas se entrenan o entrenas más o reduces el tiempo de entrenamiento dedicado a cada arma, además de exigir a los alumnos la adquisición de otra arma. Demasiadas armas a la vez significa que pruebas un poco de todo pero al final nadie domina bien nada. Por otra parte yo en origen, soy espadista no sablista y me siento más comodo con la espada que con el sable.
Eso no significa que no me guste, el sable me encanta. He estado entrenando el sable tradicional con Ramón Martínez y me encantó pero de ahí a meterlo en clase va un trecho. Todo se andará, también hay otras armas que están en la lista de espera...De momento ya tenemos bastante trabajo con la mano y media la ropera, la daga y el broquel.
un saludo
Alberto
Que de momento no trabjemos el sable se debe no a falta de ganas sino más bien a falta de tiempo. Cuantas más armas se entrenan o entrenas más o reduces el tiempo de entrenamiento dedicado a cada arma, además de exigir a los alumnos la adquisición de otra arma. Demasiadas armas a la vez significa que pruebas un poco de todo pero al final nadie domina bien nada. Por otra parte yo en origen, soy espadista no sablista y me siento más comodo con la espada que con el sable.
Eso no significa que no me guste, el sable me encanta. He estado entrenando el sable tradicional con Ramón Martínez y me encantó pero de ahí a meterlo en clase va un trecho. Todo se andará, también hay otras armas que están en la lista de espera...De momento ya tenemos bastante trabajo con la mano y media la ropera, la daga y el broquel.
un saludo
Alberto
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"
Yo he tirado , poco , con sable y me gusta mucho ese arma , pero sinceramente no se añadirle para hacerlo mas "historico"
Entrenar con armas de peso simialar al original? o mas bien esto?
Pues ya me diras con que hacemos las chaquetillas
Como curiosidad saque de la red de una pagina de renactors polacos unas paginas de un tratado de esgriama polaco , cuando las comentamos en clase todo el mundo estaba de acuerdo en lo bien explicado que estaba alguno de los ejercicios que hacemos
Tambien es cierto que mi maestro se refiere a la maquina electrica de puntuar como "la maquina infernal"
Entrenar con palos?
Tentador de echo los videos de nova escrima me han llamado mucho la atencion , si consigo convencer a otro pirado puede que pruebe
Que reglas usamos? sable caballeresco o permitimos el juego sucio , MUY practico, y permitimos las piernas como blanco valido?
Por cierto en armas sala se vio hace tiempo un sable de entrenamiento de MADERA con los "filos" compuestos por una pletina de hierro , totalmente romo si , pero como te cace calculo que el moraton o la rotura estan asegurados
Un esfuerzo de imaginacion , si con un bokken se dice que musashi mato a varios oponentes que crees que pasaria con un palo de roble de peso y tamaño identico a un sable de cablleria que en esencia tiene las mismas dimensiones y peso que una katana?
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Entrenar con armas de peso simialar al original? o mas bien esto?
Pues ya me diras con que hacemos las chaquetillas
Como curiosidad saque de la red de una pagina de renactors polacos unas paginas de un tratado de esgriama polaco , cuando las comentamos en clase todo el mundo estaba de acuerdo en lo bien explicado que estaba alguno de los ejercicios que hacemos
Tambien es cierto que mi maestro se refiere a la maquina electrica de puntuar como "la maquina infernal"
Entrenar con palos?
Tentador de echo los videos de nova escrima me han llamado mucho la atencion , si consigo convencer a otro pirado puede que pruebe
Que reglas usamos? sable caballeresco o permitimos el juego sucio , MUY practico, y permitimos las piernas como blanco valido?
Por cierto en armas sala se vio hace tiempo un sable de entrenamiento de MADERA con los "filos" compuestos por una pletina de hierro , totalmente romo si , pero como te cace calculo que el moraton o la rotura estan asegurados
Un esfuerzo de imaginacion , si con un bokken se dice que musashi mato a varios oponentes que crees que pasaria con un palo de roble de peso y tamaño identico a un sable de cablleria que en esencia tiene las mismas dimensiones y peso que una katana?
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Iván Rebollo
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Las dificultades que planteas en cuanto a la practica de la esgrima con sable histórico, no deportivo, son similares e incluso menores que en la mano y media, lo cual no impide practicar esa esgrima mientras se usen las protecciones y normas de conducta que el instructor o maestro considere adecuadas, no?
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.
Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.
G.K.Chesterton
Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.
G.K.Chesterton
No viene muy acuento, pero en los dos últimso años se han publicado dos incidentes en que sendos policíasfuera de servicio , uno australiano y otro europeo usaron Bokkens para defenderse. En ambos casoso las armas se partieron al primer golpe contra un ser humano.
No hay manera de determinar la calidad de los bokkens usados, pero según las reseñas, ambos usuarios eran expertos en su uso, así que habrá que considerar que eran de calidad.
No hay manera de determinar la calidad de los bokkens usados, pero según las reseñas, ambos usuarios eran expertos en su uso, así que habrá que considerar que eran de calidad.
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Juan J. Pérez
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Pregunta tonta: ¿cómo quedaron los receptores de los golpes?
Porque si quedaron fuera de combate, poco importa que se rompiera el bokken, ¿no?
Y luego en Australia prohiben la tenencia de espadas al público en general, a la vez que los polis fuera de servicio van cargando (y usando) bokkens. En fin, no todos somos iguales ni tenemos los mismos derechos.
JdB
Porque si quedaron fuera de combate, poco importa que se rompiera el bokken, ¿no?
Y luego en Australia prohiben la tenencia de espadas al público en general, a la vez que los polis fuera de servicio van cargando (y usando) bokkens. En fin, no todos somos iguales ni tenemos los mismos derechos.
JdB
Pues en los dos casos cesaron en su actitud agresiva.
El que mejor recuerdo es el del australiano, que ha sido este año. Era un policía de pueblo fiera de servicio y le avisaron de que una pandilal estaba grediendo a una mujer. Se presentó con su veh´´iculo particuler donde llevabab el bokken. Al llegar conminó a la pandilla para que cesra en su actitud y tras un par de bravatas y enseñarles el bkeen, todos menos uno se apaciguaron. El restante se ecrcó amenazadoramente al policía y éste le golpeón en un muslo con el bokken. Dice que oyó claramente cómo se rompía.
Afortunadamente al agresor le dolió tanto que cesó en su actitud y todos esperaron la llegada de una patrulla sentados en la acera.
No se mencinan lesiones.
El "prota" se felicta de no haber tenido que pelearse con 4 personas con un bokken roto.
La moraleja es que en estos casos lo mejor es escarmentar al grupo en las carnes del cabecilla.
El que mejor recuerdo es el del australiano, que ha sido este año. Era un policía de pueblo fiera de servicio y le avisaron de que una pandilal estaba grediendo a una mujer. Se presentó con su veh´´iculo particuler donde llevabab el bokken. Al llegar conminó a la pandilla para que cesra en su actitud y tras un par de bravatas y enseñarles el bkeen, todos menos uno se apaciguaron. El restante se ecrcó amenazadoramente al policía y éste le golpeón en un muslo con el bokken. Dice que oyó claramente cómo se rompía.
Afortunadamente al agresor le dolió tanto que cesó en su actitud y todos esperaron la llegada de una patrulla sentados en la acera.
No se mencinan lesiones.
El "prota" se felicta de no haber tenido que pelearse con 4 personas con un bokken roto.
La moraleja es que en estos casos lo mejor es escarmentar al grupo en las carnes del cabecilla.
Yo llevo unos cuantos años entrenando con bokens y os puedo asegurar que hay bokens y bokens.
En realidad un boken "bueno" debería ser casi funcional y no romperse de un golpe, el problema (o la sensatez de algunos fabricantes) es que se hace de maderas mas blandas (sobre todo que no se astillen al romperse).
En realidad lo que espera un practicante de un BUEN BOKEN es que esté recto, equilibrado sea de una longitud adecuada a su brazo, curvatura similar a una espada etc. pero nadie piensa en que no se rompa al golpear con todo el alma.
Normalmente los fabricantes de boken suelen clasificarlos en distintas calidades: "normal", "alta" y "maestra" aunque estas denominaciones pueden variar según el fabricante en realidad solo la gama mas alta podría ser considerado un arma "funcional", las demás simplemente son instrumentos de entrenamiento.
En cuanto a lo de entrenar con bokens el sable yo os lo desaconsejo, el boken es para entrenar suavecito, algo así como para hacer caligrafía, katas o repeticiones de movimientos pero no para el combate real.
No obstante si quereis entrenar con algo similar están los shinais talla 36 (para niños) que puede ser una chapuza algo socorrida eso si: mucho cuidado con la cabeza
En realidad un boken "bueno" debería ser casi funcional y no romperse de un golpe, el problema (o la sensatez de algunos fabricantes) es que se hace de maderas mas blandas (sobre todo que no se astillen al romperse).
En realidad lo que espera un practicante de un BUEN BOKEN es que esté recto, equilibrado sea de una longitud adecuada a su brazo, curvatura similar a una espada etc. pero nadie piensa en que no se rompa al golpear con todo el alma.
Normalmente los fabricantes de boken suelen clasificarlos en distintas calidades: "normal", "alta" y "maestra" aunque estas denominaciones pueden variar según el fabricante en realidad solo la gama mas alta podría ser considerado un arma "funcional", las demás simplemente son instrumentos de entrenamiento.
En cuanto a lo de entrenar con bokens el sable yo os lo desaconsejo, el boken es para entrenar suavecito, algo así como para hacer caligrafía, katas o repeticiones de movimientos pero no para el combate real.
No obstante si quereis entrenar con algo similar están los shinais talla 36 (para niños) que puede ser una chapuza algo socorrida eso si: mucho cuidado con la cabeza
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.
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