Creía haber entendido que desconocías el término árabe que en el texto se había traducido como coraza o loriga…José-Manuel Benito escribió:Pues es ésta: http://tunez.cervantes.es/Biblioteca/Fi ... 38_1.shtml
Las primitivas brigantinas del s. XIII
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
- José-Manuel Benito
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
Nos hemos pisado los mensajes, he editado el anterior.
Y por supuesto, no sé como se dice en árabe coraza ni loriga.
Tengo que matizar que, habiendo encontrado un artículo de Elena Pezzi sobre el cuero en el mundo musulmán y su influencia en la vestimenta militar, mi visión de lo que son las lorigas, las corazas, los jacos y demás atavíos ha cambiado radicalmente. Para abrir boca os cito este pasaje:
Bueno, como no he terminado de leer el artículo no pongo más, pero espero aprender a decir jaco, por lo menos
Y por supuesto, no sé como se dice en árabe coraza ni loriga.

Tengo que matizar que, habiendo encontrado un artículo de Elena Pezzi sobre el cuero en el mundo musulmán y su influencia en la vestimenta militar, mi visión de lo que son las lorigas, las corazas, los jacos y demás atavíos ha cambiado radicalmente. Para abrir boca os cito este pasaje:
El artículo viene al pelo porque, aunque sea de un modo ligero, analiza los términos árabes para diferentes tipos de curtidos (más de cien, no todos citados), su relación etimológica con diversas prendas de vestir y su influencia en el mundo cristiano, especialmente en España. Aunque defiende la tesis, más cercana a las ideas de Javier, de que las prendas musulmanas influyeron en las europeas más que al revés. En todo caso, ya en las primeras páginas indica que las lorigas musulmanas, al principio, estaban hechas de escamas de cuero tipo hawar/salf: cuero que no está suficientemente preparado; o de mã’iz (mezz), cuero rojo de cabra especialmente duro y resistente (escamas que se llamaban asfát-safat, palabra de las que deriva el término castellano azafate).Muchos de los vocablos que, en su origen, designaron piezas de cuero de uso militar, pasaron después a denominar las piezas metálicas que sustituyeron en su función a las de cuero, lo cual fue suficiente motivo para que, con el tiempo, se olvidase el verdadero sentido primitivo de aquella palabra y cuál fuese su etimología, perdido el concepto de su materia prima original.
Bueno, como no he terminado de leer el artículo no pongo más, pero espero aprender a decir jaco, por lo menos

Ultra quæstio non est scientia, sed fides.
- José-Manuel Benito
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
Sigo, según voy leyendo, más por impaciencia que por otra cosa.
Antes he citado un cuero muy duro de cabra que se teñía de rojo y que se denominaba mã’iz, o mezz; como esta autora recoge textos en los que se aprecia claramente que este cuero servía para fabricar cascos:
Pues eso, que un casco hecho de mezz se llama, lógicamente Al-mezz, Almete, un casco de ida y vuelta, pues según las tesis del artículo, paso en su forma coriácea a los cristianos como al-mezz o almuza y, siglos más tarde, fue reintroducido en metal como Almete.
Bueno, pues no he aprendido a decir Jaco, ni loriga, ni coraza (¡¡cachis!!
), aunque sí otras muchas prendas, la más chocante para mi Quijote, que vendría de Kasat, piel de animal, la misma raíz que la palabra cachas, referida a las piernas.
Al menos he visto que jaco y jacket tienen la misma raíz, así como saco, entendido como chaqueta en Sudamérica. Pero como eso va en la segunda parte del artículo, lo dejo para cuando tenga tiempo de leerlo con calma.
Antes he citado un cuero muy duro de cabra que se teñía de rojo y que se denominaba mã’iz, o mezz; como esta autora recoge textos en los que se aprecia claramente que este cuero servía para fabricar cascos:
(Sacado del diccionario lexicográfico llamado Mujassas, escrito en El Cairo en el siglo XIV por Ibn Sida, un estudioso procedente de Murcia)"Están ataviados con el ma’iz- los que están ataviados con cascos de este material"
Pues eso, que un casco hecho de mezz se llama, lógicamente Al-mezz, Almete, un casco de ida y vuelta, pues según las tesis del artículo, paso en su forma coriácea a los cristianos como al-mezz o almuza y, siglos más tarde, fue reintroducido en metal como Almete.
Bueno, pues no he aprendido a decir Jaco, ni loriga, ni coraza (¡¡cachis!!

Al menos he visto que jaco y jacket tienen la misma raíz, así como saco, entendido como chaqueta en Sudamérica. Pero como eso va en la segunda parte del artículo, lo dejo para cuando tenga tiempo de leerlo con calma.
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.
Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
Creo que el artículo es este:
http://www.islamyal-andalus.org/publica ... /cuero.htm
Yo anduve indagando, tratando de sacar algo en claro sobre el método de fabricación de las adargas…
El problema es que la evolución de cultura material es mucho más compleja y no se puede dilucidar mediante cuestiones filológicas. Por ejemplo, la influencia de la terminología árabe en la indumentaria de los reinos cristianos del norte, tanto en gallego como en leonés y castellano, es enorme, especialmente entre los siglos X y XI. Al-Andalus producía unos textiles de una enorme calidad, que de hecho eran exportados a todo el Islam, no sólo a los reinos norteños. Palabras como al-shaya, al-jubba, al-burnus, etc. dieron lugar a saya, aljuba y albornoz, entre otros.
Sin embargo, la forma y patronaje de las prendas de los cristianos era similar al resto de los europeos. Por mucho que tenga un origen etimológico árabe, las sayas encordadas que aparecen en las Cantigas o las conservadas en el monasterio burgalés de las Huelgas, son idénticas a los modelos franceses y su origen hay que buscarle allí, y no en el Islam, pues este tipo de prendas ceñidas estaban muy mal vistas en un entorno meridional donde, en general, las prendas de vestir siempre han sido muy holgadas, a causa del calor.
Por otro lado, el burnus del siglo XII, de origen magrebí, era una capa con capucha, que poco tiene que ver con los posteriores albornoces y con los burnus modernos, que es esa especie de batín cerrado con capucha que Hassan II se pone en las ceremonias oficiales. Luego Angus McBride, siguiendo las directrices de David Nicolle, te dibuja a bereberes y almorávides del XII con uno moderno. Después de todo, ¿no dicen las fuentes de la época que usaban el burnus? Pos ya está.
Respecto a los materiales, pasa algo similar a lo que dice Elena Pezzi. Etimológicamente hablando, coraza procede del francés cuirass, debido a que inicialmente se fabricaba de cuir bouilli -cuero hervido-, para ser empleada en un determinado tipo de torneos. Sin embargo, las corazas de los posteriores caballeros de los siglos XIV-XV, e incluso las de los coraceros napoleónicos, ya eran de acero.
Lorica procede del latín lorum, que significa “cuerpo”, “correa”. Sin embargo, en época republicana e imperial este término era un cajón desastre para definir a una amplia gama de protecciones corporales, la mayoría de las cuales no tenía ninguna correa. De hecho, en sus Etimologías, Isidoro de Sevilla dice que el nombre de las loricas procede precisamente de NO contar con ninguna pieza de cuero. Posiblemente, en su origen, los modelos más primitivos si lo tenían.
En fin, las cañas de pescar de hoy en día no están fabricadas de caña y las plumillas de dibujo ya no son plumas de ave. Y es que, por definición, una etimología busca el origen de un término, no las posteriores acepciones que éste pueda tener.
Lo cierto es que, estudiando el resto de categorías de armamento andalusí que conocemos gracias a la arqueología (lanzas, espadas, escudos…), podemos llegar a la conclusión de que éste evolucionó considerablemente ente los siglos VIII-XIV, como no podía ser de otra forma, si analizamos globalmente el desarrollo del armamento euroasiático de ese período. Pensar que un tipo de armadura supuestamente habría permanecido inmutable, cuando el resto cambió, es algo que debería estar respaldado por bastante más datos que la simple pervivencia de un nombre…
http://www.islamyal-andalus.org/publica ... /cuero.htm
Yo anduve indagando, tratando de sacar algo en claro sobre el método de fabricación de las adargas…
El problema es que la evolución de cultura material es mucho más compleja y no se puede dilucidar mediante cuestiones filológicas. Por ejemplo, la influencia de la terminología árabe en la indumentaria de los reinos cristianos del norte, tanto en gallego como en leonés y castellano, es enorme, especialmente entre los siglos X y XI. Al-Andalus producía unos textiles de una enorme calidad, que de hecho eran exportados a todo el Islam, no sólo a los reinos norteños. Palabras como al-shaya, al-jubba, al-burnus, etc. dieron lugar a saya, aljuba y albornoz, entre otros.
Sin embargo, la forma y patronaje de las prendas de los cristianos era similar al resto de los europeos. Por mucho que tenga un origen etimológico árabe, las sayas encordadas que aparecen en las Cantigas o las conservadas en el monasterio burgalés de las Huelgas, son idénticas a los modelos franceses y su origen hay que buscarle allí, y no en el Islam, pues este tipo de prendas ceñidas estaban muy mal vistas en un entorno meridional donde, en general, las prendas de vestir siempre han sido muy holgadas, a causa del calor.
Por otro lado, el burnus del siglo XII, de origen magrebí, era una capa con capucha, que poco tiene que ver con los posteriores albornoces y con los burnus modernos, que es esa especie de batín cerrado con capucha que Hassan II se pone en las ceremonias oficiales. Luego Angus McBride, siguiendo las directrices de David Nicolle, te dibuja a bereberes y almorávides del XII con uno moderno. Después de todo, ¿no dicen las fuentes de la época que usaban el burnus? Pos ya está.
Respecto a los materiales, pasa algo similar a lo que dice Elena Pezzi. Etimológicamente hablando, coraza procede del francés cuirass, debido a que inicialmente se fabricaba de cuir bouilli -cuero hervido-, para ser empleada en un determinado tipo de torneos. Sin embargo, las corazas de los posteriores caballeros de los siglos XIV-XV, e incluso las de los coraceros napoleónicos, ya eran de acero.
Lorica procede del latín lorum, que significa “cuerpo”, “correa”. Sin embargo, en época republicana e imperial este término era un cajón desastre para definir a una amplia gama de protecciones corporales, la mayoría de las cuales no tenía ninguna correa. De hecho, en sus Etimologías, Isidoro de Sevilla dice que el nombre de las loricas procede precisamente de NO contar con ninguna pieza de cuero. Posiblemente, en su origen, los modelos más primitivos si lo tenían.
En fin, las cañas de pescar de hoy en día no están fabricadas de caña y las plumillas de dibujo ya no son plumas de ave. Y es que, por definición, una etimología busca el origen de un término, no las posteriores acepciones que éste pueda tener.
Lo cierto es que, estudiando el resto de categorías de armamento andalusí que conocemos gracias a la arqueología (lanzas, espadas, escudos…), podemos llegar a la conclusión de que éste evolucionó considerablemente ente los siglos VIII-XIV, como no podía ser de otra forma, si analizamos globalmente el desarrollo del armamento euroasiático de ese período. Pensar que un tipo de armadura supuestamente habría permanecido inmutable, cuando el resto cambió, es algo que debería estar respaldado por bastante más datos que la simple pervivencia de un nombre…
Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
Tengo algunos apuntes sobre Álvaro Soler del Campo en su tesis "LA EVOLUCION DEL ARMAMENTO MEDIEVAL EN EL REINO CASTELLANO-LEONES Y AL-ANDALUS (SIGLOS XII-XIV)" comenta:
En Al Andalus a fines del siglo XIII: Si está hecha de placas metálicas agujereadas se llama masruda. Si va tejida o trenzada es yadla. Cuando es corta se llama salil o badan. Si lleva pechera, pero no espaldar, es yawsan.
Creo que tengo algo más por ahí entre mis apuntes sobre el "yawsan", a ver si tengo tiempo de buscarlo.
Por otro lado, Elena Pezzi indica que "jacerina" podriá venir de los jázaros. David Nicolle también defiende esta tesis. Esta hipótesis es contraria a la tradicionalmente aceptada de "argelina" (incluso recientemente por el arabista Federico Corriente).
En fin, éramos pocos y parió la abuela
En Al Andalus a fines del siglo XIII: Si está hecha de placas metálicas agujereadas se llama masruda. Si va tejida o trenzada es yadla. Cuando es corta se llama salil o badan. Si lleva pechera, pero no espaldar, es yawsan.
Creo que tengo algo más por ahí entre mis apuntes sobre el "yawsan", a ver si tengo tiempo de buscarlo.
Por otro lado, Elena Pezzi indica que "jacerina" podriá venir de los jázaros. David Nicolle también defiende esta tesis. Esta hipótesis es contraria a la tradicionalmente aceptada de "argelina" (incluso recientemente por el arabista Federico Corriente).
En fin, éramos pocos y parió la abuela

- Jose A Blanco
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
Madre mia, cuanro más os leo mas me pregunto si entreno con profesores de historia.
Jose, mañana en el 3º tiempo hablamos de lo que compañeros como <javier nos enseñan desinteresadamente.
Post<. ¿Alguien trendría ejemplos gráficos de ellas?
Jose, mañana en el 3º tiempo hablamos de lo que compañeros como <javier nos enseñan desinteresadamente.
Post<. ¿Alguien trendría ejemplos gráficos de ellas?
La vida es una guerra. Prepárate pues para la victoria o para la derrota.
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- Escuela Román
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- Ubicación: Sevilla
Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII
A que te refieres exactamente Jose?.En mi primer post sobre este asunto he colgado un link con una imagen sobre lo que se llamaba aqui en la Península "par de piezas" o "piezas"(nombre que conozco gracias a estos bicharracos de la historia
).Otros compañeros han puesto otro tipo de links conforme han ido posteando,asi que miratelos a ver si encuentras lo que buscas.
PD:No sé a lo que te refieres con lo de "enseñar desinteresadamente..."

PD:No sé a lo que te refieres con lo de "enseñar desinteresadamente..."

Asi venga Roma y sus legiones que aqui estamos yo,mi falcata y mis c...
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