Las primitivas brigantinas del s. XIII

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Yeyo
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Yeyo » Mar Mar 11, 2008 10:37 pm

Principenegro escribió:Aparte del emplazamiento de la batalla de Wisby, ¿Existen en europa mas excavaciones arqueologicas de campos de batalla?
Otro yacimiento que ha dado una cantidad significativa de cuerpos es el de la Batlla de Towton (1461). Hay un trabajo publicado con el título de "Blood Red Roses", con un estudio de las heridas (casi todas en la cabeza), analizando diversos tratados de esgrima.
Javier escribió:Soy de la opinión de que el origen de la brigantina es islámico. En el mundo musulmán se empleó desde el siglo VII un peto laminado forrado (malla jacerina) llamado jawshan o chawsan. Como todo peto cubría la parte delantera del tórax. En al-Andalus estos petos (llamados en la España cristiana de finales del siglo XIV "jaquepetos") están descritos desde el siglo VIII.

Por motivos evidentes el jaquepeto llegó tardíamente al norte de Europa, sin duda por influencia cruzada o andalusí. En el siglo XII tenemos una armadura llamada "plastron de fer" en los países nórdicos, según John Hewitt se trataba de un peto de láminas.
Con jawshan las fuentes árabes sencillamente describen a las armaduras laminares, las cuales, si hay que entenderlas de forma genérica, han existido de muy diversas tipologías. Desgraciadamente, saber a qué tipo en concreto se referían las fuentes textuales andalusíes es difícil, pues las representaciones de época califal muestran a guerreros sin yelmo o armadura, en la época de dominio norteafricano no se estilaron las representaciones humanas y el arte cristiano no presenta guerreros con laminares.

Personalmente, a mí toda esa teoría me parece bastante nebulosa, especialmente porque los bereberes no se caracterizaron precisamente por el uso de las armaduras, aunque las emplease una élite. Puestos a suponer un origen oriental a las brigandinas, yo me inclinaría más por los klibanion bizantinos, aunque ,en realidad, las laminares estaban muy extendidas durante época tardorromana por todo el imperio. Lo cierto es que, a partir del siglo XI, la influencia armamentística que se difunde por nuestra península procede del mundo carolingio y llega a través del camino de Santiago hasta los reinos cristianos y, desde allí, se extiende a al-Andalus. Y no a la inversa. Desde luego, los guerreros andalusíes que muestra el arte románico del XII son casi idénticas a los cristianos, salvo por detalles como el uso de la adarga, mientras que la arqueología, en general, parece demostrar este extremo.

En todo caso, en el mundo nórdico las armaduras laminares se pudieron difundir por influencia eslava, pues los contactos comerciales de Escandinavia con Rusia eran muy intensos y gran parte del armamento eslavo era de tipo turcomano. De hecho, la armadura laminar de Birka es del siglo X y tiene infinidad de paralelismos en ese ámbito asiático.
http://www.vikingsna.org/translations/birkaarmour/

Curiosamente, junto a todas esas brigandinas, en Visby también se encontró una pieza de armadura laminar muy similar a la de Birka, supuestamente ya anticuada para esa época. Todo esto suponiendo que efectivamente sea cierto que las brigandinas o corazzinas tienen su origen en las armaduras laminares, claro. Algo que no me parece demostrado.

En definitiva, creo que pretender establecer una evolución de un determinado tipo de armamento a través exclusivamente de las fuentes escritas y la filología resulta bastante farragoso, pues frecuentemente un término se presenta inmutable durante muchos siglos, mientras que aquello que describe evoluciona o cambia considerablemente. Un caso claro es lorica>loriga o spatha>espada, términos castellanos procedentes directamente del latín, pero que a lo largo de más de 1500 años fueron empleados para describir a una gran cantidad de tipologías de armas.

Javier
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Javier » Jue Mar 13, 2008 8:21 am

Yeyo escribió:Con jawshan las fuentes árabes sencillamente describen a las armaduras laminares, las cuales, si hay que entenderlas de forma genérica, han existido de muy diversas tipologías. Desgraciadamente, saber a qué tipo en concreto se referían las fuentes textuales andalusíes es difícil, pues las representaciones de época califal muestran a guerreros sin yelmo o armadura, en la época de dominio norteafricano no se estilaron las representaciones humanas y el arte cristiano no presenta guerreros con laminares.
No es cierto. Chawsan o Jawshan significa "peto de láminas", no lo digo yo lo dice la enciclopedia Menéndez Pidal aparte de prestigiosos estudiosos como David Nicolle, del que no dudarás de su rigurosidad. Si no hay representaciones es porque, como ya dije con anterioridad, las armaduras metálicas eran escasas y estaban en manos de la nobleza, aparte de las escasos grabados musulmanes sobre personas debido a la religión. Para otro tipo de armaduras los árabes empleaban otros nombres, que los hubo y mucho. La propia traducción española del siglo XIV (jaquepeto") habla de un peto forrado que por cierto fue bastante empleado sobre la loriga.
Yeyo escribió:Personalmente, a mí toda esa teoría me parece bastante nebulosa, especialmente porque los bereberes no se caracterizaron precisamente por el uso de las armaduras, aunque las emplease una élite. Puestos a suponer un origen oriental a las brigandinas, yo me inclinaría más por los klibanion bizantinos
Te equivocas de nuevo. Los klibanion bizantinos no emplearon jacos, las armaduras de láminas sin forrar son de una antiguedad muy anterior a los klibanion. Gusten o no los documentos sobre "jaquetos" están ahí en al-andalus desde el siglo el siglo VIII. Negar esto es sencillamente negar lo evidente.
Yeyo escribió:aunque ,en realidad, las laminares estaban muy extendidas durante época tardorromana por todo el imperio. Lo cierto es que, a partir del siglo XI, la influencia armamentística que se difunde por nuestra península procede del mundo carolingio y llega a través del camino de Santiago hasta los reinos cristianos y, desde allí, se extiende a al-Andalus. Y no a la inversa. Desde luego, los guerreros andalusíes que muestra el arte románico del XII son casi idénticas a los cristianos, salvo por detalles como el uso de la adarga, mientras que la arqueología, en general, parece demostrar este extremo.
Yo creo que fue al revés, el mundo musulmán de aquellos tiempos estaba a años luz en los adelantos armamentísticos con respecto a la Europa occidental. Es algo que suele ocurrir con los estudiosos que ignoran (o quieren ignorar) la panoplia armamentística andalusí.

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Carlos Urgel (Cat)
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Mar 13, 2008 9:17 am

Saludos,

Don Javier, si es posible ponga vm las intervenciones a las que está respondiendo entre los tags de quote. Personalmente, me encuentro algo perdido en la conversación si no hay separaciones. Y la cosa está demasiado interesante como para perdérsela.

Lo corrijo personalmente en esta ocasión, que no se diga :geekSimple:
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Javier » Jue Mar 13, 2008 12:25 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió:Don Javier, si es posible ponga vm las intervenciones a las que está respondiendo entre los tags de quote. Personalmente, me encuentro algo perdido en la conversación si no hay separaciones. Y la cosa está demasiado interesante como para perdérsela.
¿Podría vuesa merced explicarlo de otro modo? No entiendo lo de "tags de quote".

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Carlos Urgel (Cat)
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Mar 13, 2008 12:41 pm

Saludos,

Los tags de quote son esto:

Código: Seleccionar todo

[quote][/quote]
Todo lo que se encierre dentro de esas dos palabras rodeadas por corchetes aparecerá como cita (Quote).

En esencia, es lo mismo que se hace cuando se pulsa al botón de CITAR para responder a un mensaje, pero es importante no borrar ese código ni al principio ni al final, porque en caso de que así sea, no se hará una cita en condiciones.

Un par de ejemplos:
Esto está correctamente citado
Esto no está bien citado, porque le falta un tag al final
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Yeyo » Dom Mar 16, 2008 11:48 am

Javier escribió:No es cierto. Chawsan o Jawshan significa "peto de láminas", no lo digo yo lo dice la enciclopedia Menéndez Pidal aparte de prestigiosos estudiosos como David Nicolle, del que no dudarás de su rigurosidad.
Ese es el problema: que lo dice una enciclopedia escrita por un filólogo cuando la arqueología se encontraba en pañales, no por un especialista en armamento medieval moderno. Respecto a David Nicolle, tanto en su “Medieval Warfare Source Book”, como en los Osprey de rigor, como en su monografía de Anejos de Gladius, lo único que dice es que los jawshan eran armaduras de láminas. Algo que está muy bien, pero que no sirve para saber cómo estaban formadas, por los mismos motivos que apunté cuando hablé del empleo, en el mundo romano, del término lorica para referirse a infinidad de distintos tipos de armadura.

Pasando desde un punto de vista sincrónico a uno diacrónico, un mismo término puede permanecer, pero con el tiempo aquello a lo que alude evolucionar tecnológicamente de forma considerable. Un ejemplo es “espada”, pero otro que nos es más familiar es “carro”, que en Latinoamérica hoy se emplea para referirse a un vehículo que poco tiene que ver con el medieval, por mucho que se llamen igual. En otras palabras, ¿cómo se puede saber la forma de los jawshan andalusíes del siglo VIII estudiando las armaduras del XIV de Oriente Medio?
Javier escribió:Te equivocas de nuevo. Los klibanion bizantinos no emplearon jacos, las armaduras de láminas sin forrar son de una antiguedad muy anterior a los klibanion.
Los klibanion bizantinos SON armaduras laminares sin forrar.
http://img124.imageshack.us/img124/4741 ... man4by.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... asilII.jpg
http://www.levantia.com.au/military/pictures/nestor.jpg

Su nombre procede del latín clibanus “horno”. Este es el problema de basarse exclusivamente en la filología para hablar de una realidad física: que puede haber dos palabras utilizadas para designar a la misma cosa, al mismo tiempo que una palabra puede servir para aludir a muchas cosas diferentes. Los seres humanos semos asín.
Javier escribió:Gusten o no los documentos sobre "jaquetos" están ahí en al-andalus desde el siglo el siglo VIII. Negar esto es sencillamente negar lo evidente.
A mí no es que me guste o me deje de gustar: es que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza, por los motivos ya expuestos en la anterior tira.

El que los jaquetos del siglo XIV estubieran supuestamente en uso en al-Andalus en el VIII se basa exclusivamente en la identificación jaqueto= Jawshan, algo que es de tu cosecha y no posee el más mínimo respaldo documental.
Javier escribió:Yo creo que fue al revés, el mundo musulmán de aquellos tiempos estaba a años luz en los adelantos armamentísticos con respecto a la Europa occidental. Es algo que suele ocurrir con los estudiosos que ignoran (o quieren ignorar) la panoplia armamentística andalusí.
Los estudios que nos permiten conocer la panoplia andalusí se han llevado a cabo desde la arqueología y, en general, lo que aparece por aquí está muy vinculado al ámbito europeo, especialmente desde la fitna. El enterramiento de Liétor, la espada “nórdica” de Sevilla, la espada omeya publicada en Gladius, etc.
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/85/85

Las mismas fuentes escritas musulmanas hablan del empleo de armas "francas" por los andalusíes. En general, son continuas las alusiones como las de, ya en el siglo XIII, Ibn Sa’?d, quien escribió que “los sultanes y soldados andalusíes adoptan a menudo la indumentaria de los cristianos vecinos suyos, sus armas son las mismas, sus túnicas escarlata y de otras clases son también iguales, lo mismo que sus enseñas y sillas de montar”.

Montarse una influencia andalusí en la panoplia del mundo nórdico europeo, sin el más mínimo respaldo documental, no sólo es historia-ficción, sino que además es nada en contracorriente a un proceso global, ampliamente demostrado, sobre el que todos los especialistas se muestran de acuerdo.

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Javier » Dom Mar 16, 2008 2:38 pm

Ese es el problema: que lo dice una enciclopedia escrita por un filólogo cuando la arqueología se encontraba en pañales, no por un especialista en armamento medieval moderno.
No se trata de arqueología, sino de etimología. Mientras nadie me demuestre lo contrario, me permitirás que me crea la opinión de un arabista por antiguo que sea.
Respecto a David Nicolle, tanto en su “Medieval Warfare Source Book”, como en los Osprey de rigor, como en su monografía de Anejos de Gladius, lo único que dice es que los jawshan eran armaduras de láminas. Algo que está muy bien, pero que no sirve para saber cómo estaban formadas, por los mismos motivos que apunté cuando hablé del empleo, en el mundo romano, del término lorica para referirse a infinidad de distintos tipos de armadura.
Nicolle confirma que se trata de láminas. En el libro de "Yarmuk 636" traduce "jawshan" como "corazas laminadas". Por otro lado en el libro "Hattin 1187" las fuerzas musulmanas emplearon "petos laminados". Sé bien que son traducciones al español, pero en cualquier caso (en lenguaje moderno) cubren cuando menos el pecho.
Pasando desde un punto de vista sincrónico a uno diacrónico, un mismo término puede permanecer, pero con el tiempo aquello a lo que alude evolucionar tecnológicamente de forma considerable. Un ejemplo es “espada”, pero otro que nos es más familiar es “carro”, que en Latinoamérica hoy se emplea para referirse a un vehículo que poco tiene que ver con el medieval, por mucho que se llamen igual. En otras palabras, ¿cómo se puede saber la forma de los jawshan andalusíes del siglo VIII estudiando las armaduras del XIV de Oriente Medio?
Por lo anteriormente expuesto, es evidente que "jaquepeto" es la traducción de castellana de "jawshan". Por cierto, el jaquepeto se usó en España. A pesar de los siglos transcurridos, si una armadura es eficaz tardará muchísimo en pasarse de moda. Este es el caso de las cotas o jacos, que fueron imitadas y empleadas por multitud de pueblos a lo largo del medievo.

Los klibanion bizantinos SON armaduras laminares sin forrar.
Eso es lo que te dije en el otro mensaje: los jacos no lo emplearon los klibanion, porque los jacos van forrados.

El que los jaquetos del siglo XIV estubieran supuestamente en uso en al-Andalus en el VIII se basa exclusivamente en la identificación jaqueto= Jawshan, algo que es de tu cosecha y no posee el más mínimo respaldo documental.

Si "jawshan" es peto de láminas, "jaquepeto" es peto con jaco. Esto es simple etimología. Si yo me he dado cuenta de ello, es otro asunto.
Montarse una influencia andalusí en la panoplia del mundo nórdico europeo, sin el más mínimo respaldo documental, no sólo es historia-ficción, sino que además es nada en contracorriente a un proceso global, ampliamente demostrado, sobre el que todos los especialistas se muestran de acuerdo.
[/quote]

Los reinos cristianos hispanos del norte emplearon básicamente la misma panoplia que los andalusíes. Por motivos evidentes de proximidad geográfica, aparte de que guerreaban continuamente entre sí. Los mayores avances armamentísticos en la Europa nórdica se hicieron durante las cruzadas, precisamente porque tuvieron contacto con los musulmanes. Los francos también le debieron muchos avances a los andalusíes por proximidad geográfica. Esto no es historia ficción, es pura y simple realidad.

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Yeyo » Dom Mar 16, 2008 3:43 pm

Javier escribió:
Ese es el problema: que lo dice una enciclopedia escrita por un filólogo cuando la arqueología se encontraba en pañales, no por un especialista en armamento medieval moderno.
No se trata de arqueología, sino de etimología.
Ahí es donde yo quería llegar...
Javier escribió:Los reinos cristianos hispanos del norte emplearon básicamente la misma panoplia que los andalusíes. Por motivos evidentes de proximidad geográfica, aparte de que guerreaban continuamente entre sí.
Ya, precisamente eso es lo que yo digo: que, en general, en nuestra península cristianos y andalusíes empleaban un armamento muy similar, que es de origen carolingio, aunque también los segundos emplearan adargas de cuero de origen norteafricano y sus espadas tuvieran algunas influencias árabes, como al difusión de pomos esféricos, por la creencia de que así había sido la espada del Profeta, como por ejemplo los dos ejemplares del siglo XII hallados en Gibraltar.

Hacia el siglo XIV, se difunden las espadas tipo jineta, por influencia de los zenetes, o el estribo corto, de tradición árabe, pero en general la tendencia es la que te estoy diciendo, te lo juro por Snoopy.

Dos capiteles románicos del siglo XII que representan a guerreros andalusíes, extraídos de libro de David Nicolle "Arms and Armour of the Crusading Era":

Imagen

Una arqueta omeya de principios del siglo XI:
http://legadoandalusi.es/legado/conteni ... A18240.jpg
Javier escribió: Los francos también le debieron muchos avances a los andalusíes por proximidad geográfica. Esto no es historia ficción, es pura y simple realidad.
Si, muy bien. En fin, creo que hay un problema de concepto. Yo creo que toda afirmación ha de estar respaldada por datos y tú evidentemente no.

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Dom Mar 16, 2008 4:19 pm

Saludos,

Por favor, vamos a cuidar el tono, que el hilo está siendo bien interesante.
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Mar 16, 2008 5:05 pm

Yo también estoy siguiendo esta discusión con interés y querría que Yeyo me aclarase qué es lo que debemos ver o interpretar a partir de las imágenes. Sólo me gustaría comprenderlo. ¿En el caso del capitel románico sería acaso que los guerreros musulmanes van ataviados como sus similares francos?

En el caso de la Arqueta de Leyre no entiendo. Yo tengo fotos detalladas de esa pieza, y la del cazador luchando con dos leones no parece vestir ninguna protección, sólo lleva una túnica, un cinturón, alguna clase de calzado sujeto con cordones, un escudo circular y una lanza de moharra con guardas, quiero decir que parece un cazador, no un soldado. Por otra parte, aunque la arqueta de Leyre es de elaboración peninsular, sus motivos parecen sacados de tapices cuyo origen es incierto. Podrían no representar necesariamente a habitantes de la Península (salvo los casos de escenas cortesanas en los que sale Hisam II), de hecho flanqueando la escena de tu enlace hay, a la derecha, guerreros sobre elefantes y, a al izquierda, otros dos luchando en el opuesto. Estos últimos son soldados, por lo que me parece que hubiera sido más acertado poner esa imagen, sobre todo porque se ve uno con espada y otro con lanza, llevan casco, y uno de ellos escudo, pero no soy capaz de discernir el tipo de protección corporal.
Leyre.jpg
Por cierto, en la tapa hay dos escenas enfrentadas de caza muy reveladoras, en una un jinete practica cetrería, en la otra un jinete alancea a un león. Lo significativo es que montan de un modo claramente distinto, el cetrero lleva estribos largos, el lancero los lleva cortos, a la jineta. Pero tampoco distingo atavíos de soldado. La imagen:
Imagen
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Yeyo » Dom Mar 16, 2008 6:52 pm

En principio, en la indumentaria andalusí había dos tipos de túnica, la al-jubba, la clásica túnica larga de mangas anchas reservada para un entorno cortesano y urbano, y la al-shaya, una túnica más corta, similar a la europea, que era empleada en la guerra, en la caza y por la gente del campo. El turbante no se popularizaría hasta el dominio almohade y sólo por una élite.

Los escudos que aparecen son adargas de cuero, de origen norteafricano, similares a los de los beatos mozárabes y cuyos apliques metálicos son como los aparecidos en Solibernat (Lérida). Las espadas con vaceo son de tipo europeo, como los ejemplos arqueológicos anteriormente citados, aunque haya ejemplares cortos, como la de Liétor.

En todo caso, la arqueta de Leyre representa escenas similares al resto de marfiles de época califal, generalmente datados en las tres décadas anteriores a la fitna. A lo largo del siglo XI en el ámbito cristiano se da la difusión de las cota de malla, posiblemente llegada a la península debido a la influencia ultramontana a través del Camino de Santiago, estando este fenómeno estrechamente vinculado con la implantación del feudalismo. Se puede decir que de esa imagen de guerreros andalusíes sin protecciones se pasa a las otras, ya similares al resto de Europa, con almofar, loriga, etc, aunque se mantengan las adargas. Es una evolución casi paralela a la del paso del arte mozárabe al románico.

Sobre este tema últimamente estoy trabajando bastante porque en el Clan estamos trabajando en unas jornadas para conmemorar el 900 Aniversario de la Batalla de Uclés y yo voy a hacer de andalusí. Sin embargo, pese a que ahora mismo tengo una laminar, no he encontrado ninguna evidencia de su uso en al-Andalus, aparte de algunas oscuras referencias textuales. Por tanto, no voy a emplearla, porque todo eso no es suficiente como para saber cómo diantres podrían ser esos Jawshan. De hecho, después de investigar a fondo el tema, hay laminares y laminares… En definitiva, resulta extremadamente fácil generalizar sobre el papel y decir que “los andalusíes usaban tal cosa”, pero cuando tienes que hacer una recreación física y funcional del asunto, la cosa se complica.

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Mar 16, 2008 7:35 pm

Para esa recreación se recomienda el cántico de algún zéjel de Ben Quzman :D

Aunque lo conocerás, por si te sirve te recuerdo los Anales palatinos de Al-Razi, aunque son del periodo califal, muy anterior a Uclés. Cómo no sé nada de árabe, tengo que basarme en la traducción de Emilio García Gómez:
Por la puerta de la almunia salieron entre dos filas alineadas de los hombres de los arrabales de Córdoba que habían sido armados por el gobierno y cuyo número ascendía a 16.000 infantes, todos ellos con escudos y lanzas. Pasaron luego entre formaciones de jinetes enlorigados, que se habían encargado de montar, a sus expensas, los servidores y los saqaliba del Alcázar; los cuales llevaban armamento completo y eran muchos en número. Avanzaron después, entre escuadrones de caballería de los tanyiyyin, enlorigados. Revistaron a continuación las filas de los jinetes de los jamsiyyin y de los abid de las dependencias reales y de los abid arqueros; todos ellos con cumplidas lorigas y relucientes cascos. Atravesaron más tarde dos filas de los jinetes de los abid arqueros especiales, que vestían capas blancas, se tocaban con maqarif de pelo y llevaban a la espalda sus arcos y sus aljabas zugariyyas. Adelantáronse, a continuación, entre los jinetes enlorigados, portadores de puntiagudas lanzas, en número de ciento. Siguieron pasando entre dos hileras de jinetes con coraza...
Yo saco en conclusión, que si eres infante, no ibas muy protegido que digamos, el traductor usa dos palabras muy ambiguas, lorigas y corazas (quizá dos clases de lorigas, la cumplida y la «normal»), pero todas son, pienso yo, protecciones metálicas y de diferente categoría que sólo las llevaban los jinetes. Claro que esto es del siglo X (son casi 200 años) y son tropas hispano-mususlmanas (aunque hay referencias a armamento foráneo, por ejemplo las aljabas zugariyyas son carcajs de procedencia siria) y que en la batalla de Uclés hubo soldados almorávides y de otras tribus africanas.

En cuanto a Beatos, no es por fardar, pero las mejores láminas de guerreros son las del Beato de Valladolid :viking:
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Mar 16, 2008 7:42 pm

Yeyo escribió: Dos capiteles románicos del siglo XII que representan a guerreros andalusíes, extraídos de libro de David Nicolle "Arms and Armour of the Crusading Era":...
Por aportar un par de datos adicionales: el guerrero de la izquierda es de un capitel del palacio de los reyes de Navarra en Estella, y está cruzando lanzas con otro guerrero: las únicas diferencias aparentes entre el equipo de ambos es que el cristiano porta escudo de lágrima con una cruz (así que tiene toda la pinta de ser cristiano, ¿verdad? :wink: ) y que no lleva la pieza alrededor de la cabeza.

Unas foticos:
http://www.romanicoennavarra.info/image ... acio08.jpg
http://www.romanicoennavarra.info/image ... acio10.jpg

Por otro lado, cuidado con las conclusiones: si alguien viera sólo una foto de un servidor en el motorín dentro de X años a lo peor se atrevería a concluir que todos los moteros de finales del XX-principios del XXI llevaban un shoei (término refrendado por las fuentes epigráficas y documentales, y que se refería a una tipología de casco específica que en alemán era conocida como carberg), chupa corta, botas con una estrella, las motos eran bicilindrícas y hacía falta ser un hombre de cierto porte para conducirlas.

Con respecto al tema jaqueto=jawshan, dos cosas (y sin ser un servidor de VV.MM. ni filólogo ni historiador, simplemente un poco audaz): a los presentes no rebelaré nada nuevo si recuerdo que la principal influencia del arabe sobre el castellano primitivo (y por tanto sobre el actual) no es a nivel grámatico ni fonético, sino de préstamos lexicológicos, pero agradecería una referencia al respecto (ya sabeis, muchachos, de la importancia de las citas, tanto de las bibliográficas como de las otras :wink: ) de la evolución jawshan=>jaqueto. Por otro lado, el que el término "jaqueto" en castellano tenga su origen en el término "jawshan" no significa necesariamente que estén representando el mismo objeto (aunque es un hilo muy bueno del que tirar).

Y es que estos !·"$$·"%)/ de antiguos, ¿no podian habernos dejado un glosario ilustrado, como se estilaba en el XVIII? ¡Que desconsideración! :mrgreen:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por Yeyo » Dom Mar 16, 2008 8:52 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Por aportar un par de datos adicionales: el guerrero de la izquierda es de un capitel del palacio de los reyes de Navarra en Estella, y está cruzando lanzas con otro guerrero: las únicas diferencias aparentes entre el equipo de ambos es que el cristiano porta escudo de lágrima con una cruz (así que tiene toda la pinta de ser cristiano, ¿verdad? :wink: ) y que no lleva la pieza alrededor de la cabeza.
Es muy frecuente que en las iglesias románicas de hacia finales del siglo XII aparezcan dos capiteles, uno de los cuales representa a dos caballeros cristianos cargando uno contra el otro, mientras se interpone una mujer alada, símbolo de la concordia, y en otro, generalmente próximo o enfrentado, se muestra a un cristiano alanceado a un musulmán.

El mensaje vendría a ser “paz entre los cristianos, guerra al Islam”, muy típico dentro del espíritu precruzada que las autoridades religiosas promocionaron en un momento anterior o contemporáneo a Alarcos y las Navas de Tolosa. Evidentemente, este capitel representa a un cristiano frente al musulmán y, como se puede ver, la única diferencia es el uso de la adarga o escudo circular de cuero o piel de antílope, además de ceñirse la loriga con un fajín y una especie de turbante en la cabeza.
José-Manuel Benito escribió:Yo saco en conclusión, que si eres infante, no ibas muy protegido que digamos, el traductor usa dos palabras muy ambiguas, lorigas y corazas (quizá dos clases de lorigas, la cumplida y la «normal»), pero todas son, pienso yo, protecciones metálicas y de diferente categoría que sólo las llevaban los jinetes. Claro que esto es del siglo X (son casi 200 años) y son tropas hispano-mususlmanas (aunque hay referencias a armamento foráneo, por ejemplo las aljabas zugariyyas son carcajs de procedencia siria) y que en la batalla de Uclés hubo soldados almorávides y de otras tribus africanas.
A la hora de interpretar tanto los textos como las representaciones, el problema es que la composición de los ejércitos andalusíes poseía una enorme variabilidad étnica. Por ejemplo, en época de Almanzor, el yund, o ejército profesional y permanente, pasó a estar compuesto casi exclusivamente por mercenarios de tipo bereber, algo que había comenzado en época de Al-Hakan II, en la que se escriben los Anales Palatinos. Más tarde, los bereberes se mostraron gente bastante problemática y en época taifa se tendió a empelar cristianos. Con las invasiones norteafricanas, se tiende a adoptar algunas modas magrebíes, como el uso de una versión del turbante. Pero, en general, mientras los bereberes lo empleaban, los andalusíes parece ser que no.

Teniendo en cuenta los diversos tipos de tropas, ya sea profesionales a expensas del estado –más bien mercenarios-, los reclutamientos obligatorios (suprimidos de forma ocasional, a cambio del pago nuevos impuestos) y los voluntarios de la yihad, la variabilidad étnica era enorme, especialmente en época almohade, en la que hubo abisinios y otra gente de raza negra venida de Ghana, árabes de Yfriquiya e incluso los famosos agzaz, arqueros a caballo kurdos con armamento turcomano.

El texto que citas, que ya conocía, se corresponde con murtaziqa o soldados regulares. Pero, efectivamente, no tienen porqué hispanomusulmanes, sino que esa gente podría ser magrebí. Y, aunque lo fueran, podrían ser de la élite árabe, muladíes o bereberes de primera hornada, que para entonces aún conservaban diferencias en lo tocante a usos o modas. Puesto que también se hacían entrega de armas e indumentaria a expensas del estado, esto servía de factor de uniformidad, pero aun así la cosa resulta extremadamente compleja y, desde luego, las descripciones de este tipo tampoco te dicen demasiado en cuanto a tipologías de armas.

Pero sí sabemos que usaban unas armaduras llamadas por alguien jawshan, lo cual es toda una ayuda. Por cierto, ¿cuál es la fuente que utiliza ese nombre? Lo digo porque a lo mejor es Siria y cuatrocientos años posterior…

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José-Manuel Benito
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Re: Las primitivas brigantinas del s. XIII

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Mar 16, 2008 9:15 pm

Pues es ésta: http://tunez.cervantes.es/Biblioteca/Fi ... 38_1.shtml

Al parecer estos Anales Palatinos (que eran una recopilación de otras obras anteriores) se han perdido, como suele ser normal, y el conocido arabista Emilio García Goméz se basó en los largos pasajes conservados en la obra de Abu Marwan Ibn Hayyan titulada Kitab al-Muqtabis fi Akhbar Rijal Al-Andalus que data del siglo XI, de hecho Ibn Hayyan murió en el 1076.
Última edición por José-Manuel Benito el Dom Mar 16, 2008 9:27 pm, editado 2 veces en total.
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