Sobre las armaduras de transicion

[Principenegro]

Buenas a todos.

Aprovechando que se a estado discutiendo ultimamaente sobre la denominacion de ciertas piezas de proteccion medieva, queria preguntar si las armaduras de placa y malla (no se otra denominacion) de mediados del siglo catorce tenian algun nombre especifico referido a ellas en el reino de Castilla o Aragon.

Gracias de antemano.

[Javier]

Aprovechando que se a estado discutiendo ultimamaente sobre la denominacion de ciertas piezas de proteccion medieva, queria preguntar si las armaduras de placa y malla (no se otra denominacion) de mediados del siglo catorce tenian algun nombre especifico referido a ellas en el reino de Castilla o Aragon.

Ten en cuenta que en el siglo XIV la mayoría de las armaduras eran combinadas. Lo normal es que se hable de soldados equipados con quijotes, piezas, guardabrazos, cotas, bacinetes, etc. En este siglo comenzaron a ser frecuentes las placas, siendo a final del siglo cuando algunos nobles comienzan a emplear arneses cumplidos (placas para todo el cuerpo/"full plate" en inglés). Las lorigas en este siglo estaban en declive, especialmente entre las clases privilegiadas. La malla de sortijas de acero (terliz) fue la más empleada para unir las placas de la armadura a finales de la Edad Media. Por eso en nuestros días relacionamos erróneamente siempre mallas con sortijas.

[AxilArmero]

La malla de sortijas de acero (terliz) fue la más empleada para unir las placas de la armadura a finales de la Edad Media. Por eso en nuestros días relacionamos erróneamente siempre mallas con sortijas.

¿Puedes explicar un poco más a qué te refieres con cada cosa? Me interesa el tema, pero me temo que no entiendo lo que quieres decir.

[Javier]

¿Puedes explicar un poco más a qué te refieres con cada cosa? Me interesa el tema, pero me temo que no entiendo lo que quieres decir.[/quote]

Es fácil. Observa la malla que tienes en tu foto y que cubre el rostro en parte. Esa es la malla terliz que une las distintas platas o placas del arnés cumplido típico de los siglos XV y XVI. Era tan frecuente el uso de esta malla que terminó empleándose el término "malla" para designarla, desde entonces a nuestros días. En esta época eran raras las lorigas y por ende el uso de mallas diferentes (con excepción de la malla jacerina para las cotas).

[José-Manuel Benito]

no he entendido ni jota

[Principenegro]

Sabiendo que seria mucho pedir un glosario con los terminos que estan apareciendo en este foro sobre las protecciones del guerrero medieval, ¿Podria alguien recomendarme algun titulo sobre el tema , enfocado si puede ser en la baja edad media?

[Javier]

Sabiendo que seria mucho pedir un glosario con los terminos que estan apareciendo en este foro sobre las protecciones del guerrero medieval, ¿Podria alguien recomendarme algun titulo sobre el tema , enfocado si puede ser en la baja edad media?

Yo te sugeriría "Caballeros medievales y sus armas" de Martín de Riquer. Mira en este enlace: http://parnaseo.uv.es/Tirant/Butlleti.8 ... Riquer.htm Yo tengo varios apuntes del capítulo dedicado al "haubert francés y la loriga castellana." Puedo decirte que para mí es el mejor libro que he leído sobre términos de armaduras medievales.

Comprendo perfectamente que no es fácil entender la terminología antigua (especialmente lo de las mallas), tal vez el echar un vistazo a otros mensajes publicados en este foro (como "brigantinas del siglo XIII) pueda arrojar algo de luz. Aunque lo mejor sería conseguir una copia del susodicho libro.

[AxilArmero]

Es fácil. Observa la malla que tienes en tu foto y que cubre el rostro en parte. Esa es la malla terliz que une las distintas platas o placas del arnés cumplido típico de los siglos XV y XVI. Era tan frecuente el uso de esta malla que terminó empleándose el término "malla" para designarla, desde entonces a nuestros días. En esta época eran raras las lorigas y por ende el uso de mallas diferentes (con excepción de la malla jacerina para las cotas).

Espera, espera, que me pierdo.

En este hilo: viewtopic.php?f=1&t=5020 veo que hacías esta clasificación:

Las principales mallas empleadas en las armaduras fueron las siguientes:

1-Malla doblada: Formada por escamas metálicas superpuestas.
2-Malla jacerina: Formada por láminas metálicas ocultas por un jubón hueco o cota.
3-Malla doble o terliz: Formada por anillos metálicos cosidos a un tejido de lizo (terliz o billex, de dos o tres hilos)
4-Malla clavada: Similar a las fojas, pequeñas launas remachadas a una indumentaria de cuero.
5-Malla de placas: Planchas metálicas acompañadas habitualmente de anillos de hierro.

Dudas, una por una (disculpa si empleo términos muy erróneos, pero me temo que casi todo lo que he leído al respecto está en inglés)

- Malla jacerina. Yo estaba en la idea de que era más bien un tipo de malla procedente de ¿Argel? de muy buena calidad y de anillos entrelazados muy finos, más que algo tipo brigantina.

- Terliz. Desconocía el término, y sólo lo localizo como un tipo de tejido. En mi almófar los anillos no van cosidos a ningún tejido, sino entrelazados entre sí; y, desde luego, eso es lo que hoy en día se conoce generalmente como "malla" Con todo lo cual, sigo sin tener claro a qué te refieres exactamente con terliz

- Supongo que la "malla doblada" es lo que se conoce habitualmente como "de escamas" ¿correcto?

- Y la "malla clavada" lo que se suele llamar "brigantina" ¿no?

Creo intuir la referencia a anillas no entrelazadas entre sí, sino cosidas o entretejidas en otro medio ¿cierto?. La existencia o no de ese tipo de armadura es una discusión que llevo viendo hace tiempo, y que no he terminado de ver resuelta ¿puedes pasarme alguna referencia al respecto?

También me choca un poco la aplicación del término "malla" a tantas cosas distintas. Se supone que, a través del francés y el italiano, viene del latín "macula" (red) (No confundir con "mácula") No sé si el término encaja demasiado bien con algo que no sean anillos entrelazados. Pásame alguna referencias, que puede ser de lo más interesante (mucho más que la historia de cómo los albioneses acabaron con el redundante término "chainmaille")

[Javier]

- Malla jacerina. Yo estaba en la idea de que era más bien un tipo de malla procedente de ¿Argel? de muy buena calidad y de anillos entrelazados muy finos, más que algo tipo brigantina.

Sí, en efecto es de Argel, pero los anillos que nombras UNEN las láminas que van en su interior. Tal vez venga la confusión de ahí.

- Terliz. Desconocía el término, y sólo lo localizo como un tipo de tejido. En mi almófar los anillos no van cosidos a ningún tejido, sino entrelazados entre sí; y, desde luego, eso es lo que hoy en día se conoce generalmente como "malla" Con todo lo cual, sigo sin tener claro a qué te refieres exactamente con terliz

No, en el rostro solo se ven las sortijas. El tejido de lizos solo se empleaba en las lorigas, y se hacía así para evitar el roce con la piel, aparte de ser el mejor tejido para coser los anillos (de hecho no cambio desde época romana). Toda malla se asentaba normalmente en una base de cuero o textil. Indicaba tu foto principalmente para que todos pudiesen ver la malla de sortijas, que es como bien dices es lo que se entiende hoy por "malla". Insisto, es malla, pero no es el único tipo de malla como se cree habitualmente hoy día.

- Supongo que la "malla doblada" es lo que se conoce habitualmente como "de escamas" ¿correcto?

Exactamente. Pero también podrás encontrar en documentos medievales y antiguos el término "loriga de escamas".

- Y la "malla clavada" lo que se suele llamar "brigantina" ¿no?

La malla clavada eran pequeñas hojas o laminas (de ahí las fojas medievales), la brigantina tenía láminas algo más
grandes.

Creo intuir la referencia a anillas no entrelazadas entre sí, sino cosidas o entretejidas en otro medio ¿cierto?. La existencia o no de ese tipo de armadura es una discusión que llevo viendo hace tiempo, y que no he terminado de ver resuelta ¿puedes pasarme alguna referencia al respecto?

Realmente puedo decirte poco, algunos estudiosos afirman que existió, otros se oponen. En algunos juegos de rol la llaman "Ring Mail". Creo que lo tomaron de los dibujos de la batalla de "Hastings", en ellos podrás ver montones de lorigas con anillos de esta forma. Pero particularmente pienso que no es más que un mal dibujo de la loriga terliz, normal en aquellos tiempos.

También me choca un poco la aplicación del término "malla" a tantas cosas distintas. Se supone que, a través del francés y el italiano, viene del latín "macula" (red) (No confundir con "mácula") No sé si el término encaja demasiado bien con algo que no sean anillos entrelazados. Pásame alguna referencias, que puede ser de lo más interesante (mucho más que la historia de cómo los albioneses acabaron con el redundante término "chainmaille")[/quote]

Bueno, creo que la unión de las láminas o sortijas se hacían principalmente con anillitos entrelazados, de ahí que formase una especie de malla o red. La loriga carece de correas (loris carere), y se sujeta con remaches. Observa algunas lorigas romanas y verás como se sujetan en el pecho con remaches sobre una tira de cuero que pasa por los hombros. Al contrario que las corazas (la mal llamada "lorica segmentata") que se sujetaba principalmente con correas.

[Yeyo]

“Malla doblada” es una equivalencia que Javier ha hecho con aubert doblier, dentro de una clasificación que hace Fançois Buttin, citada por Martín de Riquer en el artículo “El haubert francés y la loriga castellana”, recopilado dentro del libro del que ha hablado.

Según Buttin, existieron la mailles clouées, compuestas por una especie de piezas metálicas redondas o rectangulares remachadas a una prenda de cuero o tela. Los aubert doblier, serían cuando las placas se superponían y estaban cosidas entre sí. En los Aubert en safré las placas estarían remachadas a piezas de tela ricamente bordada.

A las brigandinas o armaduras tipo Visby, Buttin da el nombre de mailles plaquées y dice que sus placas estaban unidad "por correas". La malla treslie sería la malla de toda la vida y el aubert doblier serían armaduras de placas unidas entre sí mediante anillas.

Todo esto está muy bien, pero como ya he dicho en otra tira, resulta muy difícil de conciliar con la arqueología y las representaciones artísticas coetáneas, y en general ambas demuestran que las cosas no son tan simples. Los ejemplos de armaduras laminares en Europa occidental, lo que Buttin llama aubert doblier, son muy raros y de influencia oriental y el más tardío es el ejemplo de Visby, que se explica por la tradicional conexión de Suecia y sus islas adyacentes con el ámbito eslavo y rus.

Tampoco parece que el jaceran estuviera muy extendido por Francia, y los ejemplos más clásicos de este tipo de protecciones son las armaduras turcas tardías. Sobre las mailles clouées, las famosas armaduras “tachonadas”, personalmente yo sólo conozco interpretaciones a las clásicas representaciones artísticas que muestran diversas combinaciones de puntos y/o rallados, que en realidad pueden ser cualquier cosa. Pero no ejemplos arqueológicos reales.

En definitiva, que resulta muchas veces muy difícil identificar un término empleado en un texto con su equivalente o equivalentes reales y físicos. De hecho, especular sobre ello implica asumir que las gentes de medioevo contaban con una terminología estandarizada para referirse a las distintas tipologías de armas y armaduras, lo cual está muy lejos de ser cierto. Y no se puede traducir desde el francés al castellano una determinada terminología, esperando que sea útil… especialmente cuando el mismo artículo de Riquer demuestra que Buttin está equivocado en una de sus interpretaciones arqueo-filológicas cuando asegura que el haubert era una especie de pasamontañas de malla o almofar.

[Javier]

De hecho, especular sobre ello implica asumir que las gentes de medioevo contaban con una terminología estandarizada para referirse a las distintas tipologías de armas y armaduras, lo cual está muy lejos de ser cierto.

¿Puedes explicarme porqué está lejos? Cuando ellos emplean el término "loriga" se están refiriendo a algo que es habitual en un marco geográfico y temporal concreto, por eso no especifican, pues lo están viendo todos los días. Del mismo modo que cuando tu hablas de un caza no indicas el tipo o modelo concreto. Suponer que que los antiguos desconocían algún tipo de terminología es demasiado arriesgado en mi opinión. Especialmente cuando ni siquiera hoy día tenemos demasiado claro dicha terminología.

Y no se puede traducir desde el francés al castellano una determinada terminología, esperando que sea útil… especialmente cuando el mismo artículo de Riquer demuestra que Buttin está equivocado en una de sus interpretaciones arqueo-filológicas cuando asegura que el haubert era una especie de pasamontañas de malla o almofar.[/quote]

En efecto Buttin está equivocado en lo del almófar del haubert. Sin embargo el autor le da la razón en el caso de las mallas.

[Yeyo]

¿Puedes explicarme porqué está lejos? Cuando ellos emplean el término "loriga" se están refiriendo a algo que es habitual en un marco geográfico y temporal concreto, por eso no especifican, pues lo están viendo todos los días.

Para que entiendas a lo que me refiero, un ejemplo claro es la lorica segmentata, término que, como has dicho, es moderno. En realidad, con lorica los romanos se referían a las armadura en general, sin especificar si estaban formadas de anillos entrelazados (lorica hamata), filas de escamas superpuestas cosidas a un lienzo de tela (lorica scamata), placas metálicas de grandes dimensiones (lorica segmentata), si era un peto y espaldar de una pieza con relieve (armadura musculada), si era de láminas rectangulares cosidas entre sí (armadura laminar) o si era una cota de mallas con pequeñas escamas superpuestas (lorica plumata).

Sólo el término lorica sqamata está documentado en la época. El resto son neologismos modernos, destinados a clasificar una infinidad de tipologías de armaduras que los romanos englobaba dentro del término lorica. Todo esto lo conocemos por infinidad de hallazgos arqueológicos y por una enorme cantidad de representaciones artísticas coetáneas. Ahora bien, si nos basásemos exclusivamente en los textos y la terminología de la época, tratando de alcanzar conclusiones sobre la morfología de las armaduras a partir de someras descripciones de éstos, estamos conducidos irremediablemente al fracaso, tal y como le ha sucedido a Buttin.

Que este experto confunda el camail con el haubert indica, mejor que nada, hasta qué punto esta metodología es errónea, pues si no sabe diferenciar qué describían ambos términos empleando sólo los textos de la época ¿cómo puede esperar conocer de qué tipo de trama metálica estaban formadas esas protecciones empleando tan sólo esa misma fuente de información?

En definitiva: que para hablar de armas y armaduras no queda más remedio que conciliar las fuentes textuales, con las representaciones artísticas y, sobre todo, el registro arqueológico, o el estudio de la evolución cronotipológica de aquellos ejemplares conservados de otra forma. Y esto último ha de primar sobre lo demás, pues se trata de una realidad física.

Por otro lado, traducir una terminología francesa, castellanizándola, es otro error. Y el mismo título del artículo lo debería dejar claro. Si la armadura de mallas en castellano era llamada lorica y en francés haubert ¿cómo se puede esperar que un término francés como es mailles clouées sea aplicable en una traducción directa al castellano?

[Javier]

Que este experto confunda el camail con el haubert indica, mejor que nada, hasta qué punto esta metodología es errónea, pues si no sabe diferenciar qué describían ambos términos empleando sólo los textos de la época ¿cómo puede esperar conocer de qué tipo de trama metálica estaban formadas esas protecciones empleando tan sólo esa misma fuente de información?

El hecho de que cometa un error no significa que esté equivocado en todo. Todo el mundo se equivoca, y los mejores avances en se han hecho a base de errores.

En definitiva: que para hablar de armas y armaduras no queda más remedio que conciliar las fuentes textuales, con las representaciones artísticas y, sobre todo, el registro arqueológico, o el estudio de la evolución cronotipológica de aquellos ejemplares conservados de otra forma. Y esto último ha de primar sobre lo demás, pues se trata de una realidad física.

Esto es algo que tú supones sobre Boutin. Es evidente que ningún investigador medianamente serio va a ignorar por completo los restos arqueológicos. En mi opinión, incluído la etimología, todo unido sirve para tratar de lograr la verdad o al menos acercarse a ella.

Por otro lado, traducir una terminología francesa, castellanizándola, es otro error. Y el mismo título del artículo lo debería dejar claro. Si la armadura de mallas en castellano era llamada lorica y en francés haubert ¿cómo se puede esperar que un término francés como es mailles clouées sea aplicable en una traducción directa al castellano?

[/quote]

Vamos a ver, las palabras "ausberch", "alsebergo", o "esberch" se emplearon también en la España Medieval, y no solo en Catuluña, aunque "loriga" fue mucho más frecuente. También hay varios documentos medievales que traducen "hauberk" por "loriga" y "haubergeon" por "lorigón".

El autor del libro no ha castellanizado nada. Te muestro un documento hispano del siglo XIII:

"Vestió á Carona un gambax de cendal dessuso la loriga blanca cuemo cristal. Vestía una loriga de acero colado terliz é bien tezida, el almófar doblado."

Como podrás observar en España también se utilizó esta terminología para las mallas. Y el autor del libro lo sabía bien.

[Yeyo]

El autor del libro no ha castellanizado nada. Te muestro un documento hispano del siglo XIII:

"Vestió á Carona un gambax de cendal dessuso la loriga blanca cuemo cristal. Vestía una loriga de acero colado terliz é bien tezida, el almófar doblado."

Como podrás observar en España también se utilizó esta terminología para las mallas. Y el autor del libro lo sabía bien.

Transcribo a Ada Bruhn de Hoffmeyer:

“In regard to the structure itself with two or three layers El Mio Cid, 3.634 says: metiól la lanza por los pechos çerca del coraçon, tres dobles de loriga tenía Fernando aquestol prestó. Gran Conquista, p. 299, informs about the structure of iron-rings calling it terliz (Latin trilix, french treslie): “-e vestiéronle una loriga blanca terliz, e enlazáronle un yelmo zaragozano muy bueno-“ while Historia Troyana speaks about the double layer of rings, “lorigas dobladas” with gorgera to shut the loriga in the neck”

En definitiva, que a mí, al igual que Bruhn de Hoffmeyer, también me parece que con loriga doblada las fuentes se refieren a una doble capa de anillos entrelazados y no unas laminares. Más aún, el poema de Mío Cid (3.633-3.637) dice exactamente:

“metiól la lanza por los pechos, que nada nol valió;
tres dobles de loriga tenía Fernando aquestol prestó,
las dos le desmanchan e la terçera fincó;
el belmez con la camisa e con la guarnición
de dentro en la carne una mano gelo metió”

Me parece que es blanco y en botella. Por otro lado, hablar de que “en España” se documenta tal o cual palabra está muy bien, pero todo ello obvia que en este ámbito geográfico existen lenguas distintas, que emplearon terminología diferente. Efectivamente, como dice Riquer, en el catalán se usaba la palabra ausberg, ausberch, asberch y sberch para referirse a la armadura de mallas, términos similares a otros del francés y provenzal, pero en castellano normalmente sólo se emplea el término loriga.

[José-Manuel Benito]

Pues, por fin he encontrado una representación decente de armaduras del siglo XIV que pueden atribuirse a artistas castellanos sin lugar a dudas.

El fragmento lo he sacado de los frescos del convento de Santa Clara en Toro (Zamora), en origen una comunidad franciscana de clausura; hoy trasladados a lienzo y expuestos en la iglesia de San Sebastián de los Caballeros. Su autora es Teresa Díez, desconocida hasta 1955 en que se descubrieron los murales que son, ciertamente, monumentales, ya que as figuras son de tamaño natural (os pongo dos escenas, pero el mural mide más de tres metros de altura).

Lo que nos interesa es el prendimiento del Bautista, en el que aparece Herodes Antipas y varios soldados, con protecciones bien cumplidas, que son los que deben centrar la atención en nuestro caso, pues portan lorigas, al menos en uno o dos de los casos, de escamas (a vuestro juicio dejo si van cosidas o remachadas), así como escudos, arneses, grebas, brazales, guanteletes y almofres. Tal vez lleven casco, pero el estado de las pinturas no es muy bueno, debido a que es fresco seco con gran cantidad de temple, mucho menos resistente que el fresco clásico.


LA EPIGRAFÍA DICE: Como le reprende la mujer de su ermano, y Como lo mando prender el rei

Teresa Díez trabajó en la década de 1320 y tiene un estilo similar al de la capilla de San Martín de la Catedral Vieja de Salamanca o al de el pintor Antón Sánchez de Segovia; en cualquier caso estamos hablando de un Gótico Lineal, muy mal conocido en Castilla y León.

Tengo otras escenas de martirio en las que se aprecian las espadas desenvainadas, de arriaz recto y gran pomo circular y un vaceo central (las hay de filos cuasi paralelos y otras más puntiagudas, en las vainas de estas dos escenas también se pueden apreciar ambos tipos de hoja); así como almofres con protectores faciales; pero no he visto ningún otro panel con soldados tan protegidos como en éste.

En cuanto a casos anteriores, supongo que viendo el panel de la Resurrección de Cristo de Santo Domingo de Silos, de finales del siglo XI, podréis tener una representación muy completa de las cotas, pero como en este caso no se conoce la identidad ni la procedencia del llamado Primer Maestro de Silos, es más difícil desgajar la influencia de modas foráneas.

Espero, sinceramente, que os ayude a acercar posiciones.