Toledo. Segunda epoca.

[JRamos-midelburgo]

Tengo otra de esas dudas existenciales.

¿Las "tipicas" hojas toledanas anchas de tres mesas a todo lo largo y sin canales ni vacceos (como el "1728" de Morla) existian antes de 1761?

Quiero decir, si habian existido en Toledo. Porque claro, al reinstaurarse la fabricacion de armas por el valenciano Luis Calisto, ese modo de construccion seria tipicamente... valenciano!

En el Museo Armeria de Alava hay algunas (pag.45, 47) con guarniciones de principios del XVII, pero la primera podria ser remontada.

Y la continuacion... con el metodo de teja de acero con alma de hierro pasa lo mismo, en realidad hasta cierto punto son lo mismo. En la descripcion de Palomares de 1760 sobre los antiguos herreros toledanos no aparece. ¿Hay alguna descripcion fiable del XVI-XVII (tengo que ir a mirar el Leguina!)?

¿Y alguna referencia donde se hayan dedicado a hacer cortes transversales a toledanas del XVI-XVII?

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[Leonardo Daneluz]

tengo esta ropera que me parece algo anterior a la segunda época de toledo.
Puede ser moderna, quien sabe, lo único seguro es que todas las piezas están hechas por forja, incluso el agujero del pomo. Curioso que aparezca esta tira el mismo día que forjo mi primera hoja con ese método.

[JRamos-midelburgo]

Leonardo,
La linea de union de las dos tejas se ve bien en el lomo redondo de sables de la Fabrica, al menos hasta 1883, en otro de 1890 ya no se ve. Y se parece a las que muestras en tu rapiera. En espadas rectas con recazos cortos es mas dificil de ver, a veces porque el limado ha sido a "contrapelo" perpendicular al eje. En una hoja de rapiera hexagonal a lenticular, marcada "en Toledo" en el canal con 25mm de anchura en el recazo, y cortada a 85 cm para una empuñadura de hacia 1780 no veo nada, pero podria ser de Solingen. El problema es de ubicacion mas que de tiempo. Tendria que desmontarla para ver si hay algun cuño ahora oculto.

Sin embargo tengo mis dudas sobre que el sistema de tejas sea compatible con hacer canales profundos en el tercio superior.

Esta sin canal seria de la epoca de la decadencia de Toledo, (si es de alli claro y la guarnicion valona no parece la mas apropiada):



Esto por cierto me lleva a otra duda sobre la distincion entre hojas toledanas genuinas y las de los piratas de Solingen. Palomares, Leguina y algun otro escriben que es facil distinguir entre unas y otras por el tipo de letra y la separacion entre las letras. Pero se les olvido explicarlo! Bueno el otro dia veia una con Sahagum y el lobo al mismo tiempo!

mdlbrq

[Leonardo Daneluz]

Midel:

No me parece que el sistema de tejas sea incompatible con el canal. Pero el canal disminuye la digidez de la hoja.
Ahora, cuando soldas tejas lo hacés en la menor longitud posible porque cuando mas corta sea la soldadura menos probabilidades de dejar algo mal pegado. Puede ser que pegasen para armar una barra de no mas de 40 cm y a partir de ahi estirar. Pero para estirar se pega en el plano y en el borde. El problema es que al pegar en el borde se tienden a separar las tejas. Por eso creo que cuando pegás tejas conviene pegar mas del lado del plano obteniendo una hoja mas o menos plana donde no conviene hacer un canal.
¿Te acordás que le dije a Marc que a mi me parecía que muchas hojas toledanas son mas planas que las de otros lados? Creo que es por eso. Es la forma en que naturalmente queda la hoja cuando tenés que cuidarte de que no se separen las tejas.
Si se pudiese verificar que las hojas de verduguillo NO se hacían con el sistema de tejas...
Porque las de verduguillo, por su forma no son fáciles de hacer por tejas. Aparte de que las hojas tan finas tienen mucha flexibilidad en el sentido de los filos y eso puede ocasionar que la soldadura trabaje mas de la cuenta y se quiebre.
Hay otra cosa que las hojas de toledo pueden tener.
Las formas chatas , lenticulares o a 6 mesas pero en todo casod e espesor fino como creo que eran mayoritariamente las de toledo resisten mejor flexiones extremas que gruesas secciones romboidales,
Si se esperaban que esas hojas pasasen las pruebas de flexión, cosa que no ocurria con las de otros lados, es posible que diesen en un diseño mas parecido a un elástico de auto, chato y delgado que se flexione a todo lo largo para asegurarse de que ninguna zona pase el punto de fluencia (donde la deformación se hace permanente).
No me parece que el amolado transversal oculte la línea de soldadura. Menos si la hoja tiene una edad. La soldadura es ligeramente mas clara que el resto del acero, A menos que no se hubiese pegado en cuyo caso es negra pero al pasar los años entra la humedad y la hace mas grande con lo que es bien visible.

[JRamos-midelburgo]

Ahora, cuando soldas tejas lo hacés en la menor longitud posible porque cuando mas corta sea la soldadura menos probabilidades de dejar algo mal pegado. Puede ser que pegasen para armar una barra de no mas de 40 cm y a partir de ahi estirar. Pero para estirar se pega en el plano y en el borde. El problema es que al pegar en el borde se tienden a separar las tejas. Por eso creo que cuando pegás tejas conviene pegar mas del lado del plano obteniendo una hoja mas o menos plana donde no conviene hacer un canal.

He visto el proceso descrito de dos maneras. Una es meter los callos de herradura entre las dos tejas de acero ya hechas y fundir el hierro.

La otra es hacer un emparedado con la lamina de hierro entre las dos de acero.

Parece que se usaba arena fundida para que no se oxide el carbono del acero. En un proceso que se llama punteado o algo parecido se fijan las tres laminas primero en lo que sera la punta y desde ahi se va corriendo a lo largo de los filos hasta llegar a lo que sera el recazo. Segun como se hayan hecho las tejas puede que no quede hierro visible por fuera ni siquiera en las partes mas romas. No he visto descrito un estiramiento posterior pero tendria que volver a leer mas detenidamente.

¿Te acordás que le dije a Marc que a mi me parecía que muchas hojas toledanas son mas planas que las de otros lados? Creo que es por eso. Es la forma en que naturalmente queda la hoja cuando tenés que cuidarte de que no se separen las tejas.
Si se pudiese verificar que las hojas de verduguillo NO se hacían con el sistema de tejas...

Las de tres mesas si son bastante planas, pero las de un filo tienen perfil de triangulo isosceles. Esto despues de 1761. Con la confusion de que es "Toledo" antes de 1700 no sabria decir. En el catalogo de Estruch entre Hortuños, Pedro del Monte y Pedro de Toro ya hay de todo.

Hay un tipo de espada que se parece algo a los verduguillos. Son los espadines de gala de hacia 1840-1850. Con una longitud de hoja de 78 cm tienen unos 12mm de ancho en el tercio fuerte, que es cuadrado, y unos 15mm maximo en los filos . El grosor en el tercio fuerte debe andar por los 7 u 8 mm. Y creo que si se ve linea de soldadura, intentare tirar alguna foto. No tienen canales ni vaciados.
A finales de siglo cambiaron el modelo, quizas para hacer la construccion mas sencilla.

No me parece que el amolado transversal oculte la línea de soldadura. Menos si la hoja tiene una edad. La soldadura es ligeramente mas clara que el resto del acero, A menos que no se hubiese pegado en cuyo caso es negra pero al pasar los años entra la humedad y la hace mas grande con lo que es bien visible.

El problema es que en el ejemplo mas obvio que tengo a mano hay patina y mierda varia (una "1728" hecha en Toledo creo que entre 1761 y 1777). De todas formas mi duda va sobre lo que se hacia antes del XVIII. O de donde vino la tecnica de las tejas, si se hacia en muchos sitios, solo en Toledo o solo en Valencia.

Por ejemplo, ¿y si tu rapiera fuera del siglo XVII pero valenciana?

mdlbrq

[Marc Gener]

El método de fabricar hojas de espada mediante tejas de acero con mayor contenido en carbono sobre núcleo de hierro dulce o de acero con menor contenido en carbono es, como tecnología, tan viejo como la herrería. Su correcta aplicación es ya otra cosa, el resultado depende de la habilidad del artesano y de los conocimientos de detalles del oficio que permitan hacer esta tarea de manera más o menos eficiente. Sobre todo tratándose de hojas tan finas, el tratamiento térmico se hace más complicado. Por eso, la reflexión de Leonardo sobre los tipos de hoja que mejor pueden utilizar este método es muy acertada.
Sin embargo, estamos tratando con 200 años de espadas, y con métodos que van de lo artesanal a lo semiindustrial. Los productos de la Fábrica de Armas de Toledo (los sables a los que se refiere Midelburgo) son producto de una época, y las roperas de otra. Lo que se está llamando “primera” y “segunda” época en esta tira, que sería más o menos pre- y post-1760, más o menos. Digo, para contextualizar el tema y para que me corrijáis si no lo he captado bien.
A ver si puedo responder a alguna cosilla...

Las hojas de tipo “1728” existían, de hecho, antes de 1728, ya se montaban en guarniciones parecidas a la de boca de caballo. De hecho, hay indicios que llevan a pensar que ese modelo de espada para caballería es una estandarización de las que se usaban de3 manera habitual en la época. Se conocen variaciones, con canales, inscripciones, etc...

En cuanto al método de construcción, ya he comentado que no es exclusivo de Toledo, al menos el conocimiento necesario para ello. La calidad de ejecución es otra cosa. El tema de los canales en el primer tercio... pues depende. Primero tener en cuenta que es probable que un pre-canal fuera forjado en el sitio, y acicalado después, es decir, que la presencia de un canal no implica necesariamente que se haya de dejar al descubierto el núcleo central. Estaría bien, de todas maneras, discutir grupos de hoja un poco más acotados, porque no dejo de tener en mente problemas particulares de construcción en el caso de hojas planas del XVI, acanaladas o no, caladas o no, hojas del XVII, con canal, sin ella, a seis mesas, a cuatro, más largas, mas cortas, verdugos, etc...
En principio, no hay diferencias entre las pruebas que deben pasar las hojas de Toledo, tanto en la época de los gremios como en la de la fábrica. Aunque en este último caso, seguramente habría diferencias en cuanto a las tolerancias para las pruebas alas que debería someterse, por ejemplo, una hoja de sable recto o una hoja de espadín.
No hay que olvidar que en el XVI y XVII e incluso el XVIII, salvo que aparezca una evidencia en sentido contrario, se ha de asumir que en todos los centros de producción se fabricaban todo tipo de hojas, o al menos variaciones poco distintivas, geográficamente hablando. El marcado con la procedencia es un signo de calidad ( i.e. precio), no de tipología, especialmente en la época pre-uniformidad de los ejércitos (para poner una fecha, antes del XVIII).

A todo esto, sí he podido ver una sección de hoja al microscopio. Presuntamente de ropera, presuntamente toledana y presuntamente del XVII. Mi opinión personal es que se trataba de un espadín temprano, pero bueno. El caso es que el fragmento venía totalmente descontextualizado, por no poder no pude ni ver la hoja de la que había salido. Pero el caso es que se apreciaba claramente la construcción con tejas de acero y núcleo de hierro. Fin de la información disponible al respecto, me temo.
Sin embargo, espero estar pronto en condiciones de ponerles la mano encima a algunos fragmentos de espadas del XVIII, espadines y roperas reconvertidas, y quiero decir ponerles la mano a base de bien. Alemanas, principalmente, sin embargo será interesante ver si la sección muestra una construcción homogénea o no. Sospecho que tendremos alguna sorpresa al respecto, pero esto es sólo una opinión. Otra cosa pendiente es ver si la construcción de tejas y núcleo abarca toda la longitud de la hoja, así como el tratamiento térmico. Ya veremos...

[Leonardo Daneluz]

Marc se me adelantó. Iba a decir lo mismo. El método en cuestión es mas o menos el mismo que el de las falcatas y también se usaba en el Extremo Oriente. El caso es que eso no quita que para determinada época se usase solo en España o incluso en un solo lugar de España.
Sería muy interesante saber algunas cosas a partir de los análisis de Marc:
1- Hasta donde llega el núcleo de hierro
2- Que diferencias de carbono hay entre las tejas y el núcleo (1070 a 1010 podemos decir?)
3- si el hecho de usar arena como fundente puede causar un comportamiento distinto a usar bórax
4- Espesores relativos entre las tejas y el alma.
5- ¿Afecta en algo que tenga un núcleo blando? Si hay una fractura en la teja el núcleo quizás evite la fractura total pero igual la espada queda inutilizable, se dobla por la fractura. Lo sé porque rompí una hoja así (no la de la foto, esa aún resiste)
¿El núcleo blando no será mas una intuición del herrero que algo realmente imprescindible?¿Y si solo ahorran acero?

Por las dudas ya hice una hoja de espadín sin núcleo, solo con las tejas. Después del temple hablamos.

Esta es para Midel:

Publicaste unas listas de materiales con los que se debían hacer las espadas de tejas.
¿Es una cantidad de acero +hierro muy superior al peso final de la hoja?
Quiero saber si los herreros de esa época forjaban a grandes temperaturas donde el soldado es mas seguro pero hay una gran pérdida de material. O si, por el contrario, forjaban justito a la temperatura de soldada corriendo el riesgo de un defecto de pegado pero sin arriesgar una decarburización masiva.
Yo hice las hojas justito sin perder ni un gramo del acero con que empecé (medio kilo en total)

[Marc Gener]

De alguna manera, se me hace difícil encontrar buenas razones para que el método de las tejas se usara sólo en un sitio y se hubiera perdido en el resto del mundo. Ahora, como ya se ha dicho, la efectividad en su ejecución es otra cosa...
Debo decir que la muestra de hoja que ví en su momento ya no está a mi alcance. De todas maneras, a ver que saco de todo esto...
En principio el bórax es más eficiente a la hora de disolver los óxidos que los silicatos de la arena, y sin embargo, bien utilizada, está claro que ésta cumple su función perfectamente. Los japoneses usaban ceniza de paja de arroz, que en principio es todavía peor. La arena te puede dar una idea de la temperatura a la que se hacía la unión por su punto de fusión, sin embargo la composición exacta es bastante crítica para determinarlo, con lo cual estamos como antes...
Me da la impresión de que es precismente en estos detalles de los métodos concretos de forja, temeperaturas, etc... donde se halla la verdadera diferencia entre los grandes centros de producción de la época y la clave de la calidad del producto final.
A todo esto, en la época de la que hablamos (XVI, XVII...) el acero hace tiempo que ya no es una materia prima cuyo ahorro sea crítico. Lo del núcleo de acero estoy seguro que representa una diferencia funcional importante... verificar esto exigiría una serie de pruebas de destruccion al respecto, pero no es un proyecto demasiado complejo. En un futuro, quién sabe...

[JRamos-midelburgo]

Lo que me parece curioso es que la espadas de las digamos primera y segunda epoca de Toledo solo se parecen en la fama.

En la segunda epoca de canales y vaciados, hay ningunos o pocos. Si acaso en los cantos, no en medio y solo en las partes sin filo. Es destacable que el director de la fabrica ante el proyecto del Puerto-Seguro con sus canales centrales lo primero que dijera es que no se podia hacer con alma de hierro.

Por cierto me pase en el grosor del espadin. Tendra unos 5mm que ya le vale, y se ve un diminuto punto negro de hierro mal recubierto por acero...

Las hojas de tipo “1728” existían, de hecho, antes de 1728, ya se montaban en guarniciones parecidas a la de boca de caballo. De hecho, hay indicios que llevan a pensar que ese modelo de espada para caballería es una estandarización de las que se usaban de3 manera habitual en la época. Se conocen variaciones, con canales, inscripciones, etc...

aqui tengo otra pregunta... ¿Has visto alguna "1728" de antes de 1761 que no sea alemana? O mejor ¿Que sea de Toledo?

Publicaste unas listas de materiales con los que se debían hacer las espadas de tejas.
¿Es una cantidad de acero +hierro muy superior al peso final de la hoja?
Quiero saber si los herreros de esa época forjaban a grandes temperaturas donde el soldado es mas seguro pero hay una gran pérdida de material. O si, por el contrario, forjaban justito a la temperatura de soldada corriendo el riesgo de un defecto de pegado pero sin arriesgar una decarburización masiva.
Yo hice las hojas justito sin perder ni un gramo del acero con que empecé (medio kilo en total)

Creo que no he hecho tal. Pero en este articulo encontraras en los apendices datos interesantes al respecto:

http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/c ... abrica.pdf

mdlbrq

[Juan J. Pérez]

Traté de contestar algo al primer mensaje de Midel, pero el lunes me fue imposible (el foro estaba caído), y ayer no pude (maldito trabajo). Así que lo hago ahora, aunque en parte Marc y Leo han contestado ya.

He revisado el texto del segundo documento de Santiago Palomares sobre los espaderos toledanos, puesto que su nómina de 1760 se reduce a eso, una nómina de espaderos y sus marcas sin apenas texto que la acompañe. Como digo, una vez releído este segundo documento, unos diez años posterior al primero, puede verse que Palomares no describe en detalle el procedimiento de alma de hierro y tejas de acero, pero sí que hace referencia a que desde siempre se ha utilizado la arena de las riberas del Tajo para lograr la "perfecta unión" de los metales, y poco antes en el mismo párrafo habla del hierro y el acero utilizados en la forja de espadas. Yo creo que está hablando del mismo método que luego se empleó en la Fábrica, y hace referencia a él como algo tradicional del gremio toledano.

El porqué no lo describe es simple, en mi opinión. Palomares es un neófito en el asunto de las espadas, que sólo o aborda cuando le es requerido informe sobre las condiciones que puede tener Toledo, siendo la ciudad que fue, para acoger de nuevo una producción importante de armas blancas. Y con entusiasmo, como buen Toledano, se entrega de lleno a la labor, apoyándose en el conocimiento de los viejos del lugar, como bien describe Dueñas en su artículo de Gladius. Por lo tanto, mucho es pedirle que describa en detalle procesos que realmente no entiende, y conoce de oídas.

No puedo asegurar documentalmente que el procedimiento de soldadura de alma y tejas se utilizara en Toledo antes de 1760, pero yo diría que existe una muy alta probabilidad de que así fuese.

En cuanto a lo de ver en el lomo de sables las soldaduras, es difícil, porque si el trabajo era bueno en teoría el hierro debía quedar cubierto por completo por el acero. En el estado habitual de las piezas de la fábrica, yo la verdad no soy capaz de apreciarlo, incluso tras una limpieza prudente. De hecho, al principio los espadines de la Fábrica no se hacían por este metodo, sino que eran sólo de acero. Posteriormente, se ordenó que incluso éstos fuesen hechos por el medio tradicional de tejas.

En cuanto a las hojas de tres mesas, sin vaceo, pienso que no son privativas de este medio de construcción, ni que no se pueda hacer una hoja con canales de esta forma (de hecho, se hicieron luego, como el modelo 1815 de cab. de línea, a dos vaceos por cara). Yo creo que las de tres mesas se adoptaron tanto por la sencillez de fijar un modelo de ese tipo, como quizá por eliminar el uso de algún tipo de piedra de amolar. Aparte, parece que esta sección hexagonal muy plana dio muy buenos resutlados en la práctica, reinstaurándose en 1832 para la Cab. de Línea tras experimentar tanto con hojas con vaceos, como con hojas a dos mesas.Se dijo entonces que la hoja a tres mesas era muy superior, en su uso práctico, a las hojas con vaceo, o a las de lomo y un sólo filo (o filo y tercio).

Y sí, hay espadas militares de conchas con hoja toledana anteriores a 1760.

Saludos,
JdB

[JRamos-midelburgo]

Y sí, hay espadas militares de conchas con hoja toledana anteriores a 1760.

Despues de seguir pensando me quedo con la impresion que el contraste entre las hojas de la primera y segunda epoca en realidad es funcional. Toledo al final del XVII se debia hacer pagar bien y por tanto solo se hacian espadas para un cierto nivel social y de uso civil, es decir mayoritariamente roperas. Mientras Toledo 2 se dedico al principio a armas de guerra y sobre todo para tropa. Al comentario final de Juanjo posiblemente se le puedan dar numeros en Simancas.

Ayer me pegue una panzada de ver fotos de roperas "toledanas" y empiezo a captar la idea de la "caligrafia" toledana de la que hablaba Leguina. me resultaron muy utiles los catalogos de los Museos Poldi-Pezzoli y Artes Aplicadas de Milan porque enseñan todas las armas, no solo las bonitas, no se cortan un pelo al decir remontada o falsa (mas del 50%) y establecen exhaustivas comparaciones con armas de otros museos. El metodo de la caligrafia igual elimina 80% de las falsas Toledo, pero el resto es imposible de determinar. Y para mi sorpresa los mejores imitadores son posiblemente no los de Solingen sino centros dentro de la esfera española como Napoles, Milan o Bergamo.
Es una locura cuando la misma enigmatica marca y modo de hacer acompaña lemas como "Viva Biscaia", "Pedro del Monte en Toledo", "Federico Piccinino", "IHS" y "Solingen" en 5 museos distintos. En muchos casos los de los catalogos no se mojan salvo para decir que parece de Toledo. Tambien me ha sorprendido la existencia de colichemardes o frantapines que parecen ser genuinas, lo que quiere decir que en contra de la leyenda Dionisio Corrientes no fue el ultimo de la primera epoca.

Muchas gracias a los tres. Habra que conseguir un ejemplar de la Tesis de Dueñas, que ya estara acabada o por acabar.

Leonardo suerte con tus experimentos!

mdlbrq