Reglas para estudiar Esgrima historica

[Francisco Uribe]

El mensaje del invitado es mio. Pa' variar se me olvido registrarme.

Salud2!

Yo

[Luis Miguel Palacio]

Si lo que se busca es realizar una reconstruccion de sistemas marciales antiguos, hay que de partida ponerse en el marco mental de que el objetivo de estas actividades era la subyugacion violenta del oponente. NO hacer deporte, no entretener a la gente ni montar espectaculos. El enfoque que se debe tomar es el mismo que tienen las escuelas militares y de fuerzas especiales a lo largo y ancho de este mundo.... combate de vida o muerte.

Bueno, a lo mejor no tanto. Vamos a ver:

Creo que estamos todos de acuerdo en que la esgrima enseñada por los maestros no es directamente transladable a una batalla: por lo que yo tengo entendido, los manuales se centran en el combate individual. Eso no significa que sus enseñanzas sean inútiles: manejo del arma, sentido del espacio y del tiempo, etc. Pero hay otras circunstancias en una batalla que dichos manuales ignoran constantemente.

Por tanto, ¿que posibilidades de combate individual nos quedan? A mi sólo se me ocurren tres: combates "judiciales", retos personales y torneos, justas y zarandajas por el estilo. Y, por lo que yo sé, ninguno de ellos era necesariamente a muerte: es más, en los tres casos los contendientes se solían poner de acuerdo en el tema de las armas, la rendición del vencido, etc.

Si a eso le sumamos las prácticas que todos estos sujetos deberían de realizar, la idea de que cada vez que se esgrímia una espada era para mancharla de sangre se desdibuja un poco (solo un poco).

Recuerdo que me quedé tal que así cuando me descubrieron la existencia de caballeros "torneadores" profesionales ya en el siglo XIV: peña cuya fuente de ingresos no era su feudo ni el alquiler de su espada, sino ir de aca para allá, de torneo en torneo, ganando combates. Recuerdo que me comentaron que uno de ellos (no me acuerdo de su nombre) había estado una sóla vez en una batalla, y salió diciendo "Santo Tomás, una y no más".

En fin, que veo bastante dificil lo de mantener un marco mental semenjante a un caballero del siglo XV, más que nada porque, creo yo, carecemos de datos suficientes como para saber cúal era ese marco (a lo mejor les interesaba más salvar el honor de la familia que sobrevivir, por ejemplo). Pero seguiremos intentando...

Todavia no encuentro un soldado al que le hayan ensegnado a manipular alargar un combate para que este sea mas bonito, dure mas o sea mas caballerezco. Avisenme si ven alguno por ahi.

Vale, pero a veces si hay ventaja en alargar un combate: contra un enemigo más agotado o herido, o para descubrir patrones de comportamiento que puedan ser explotados a nuestro favor: de hecho, en asaltos con ropera (y soy novato), me he encontrado dando o recibiendo (más recibiendo que dando) la misma estocada sucesibas veces porque me han cogido, o le he cogido, el truco al contrincante.

[Francisco Uribe]

Querido Ditra,

Lo que los maestros ensegnan son tecnicas y como cualquier tecnica, todas son aplicables en determinadas ocasiones y ninguna en todas las circunstancias.
En otras palabras... depende del cocimento en el que estemos metidos.

Pero de ahi a decir que las tecnicas de espadon que ensegnan los maestros no son aplicables a un campo de batalla, o que seria dificil intentar pararase de esa u otra forma en un campo de batalla, hay mucho trecho. Es claro que las condiciones de un campo de batalla no son las mismas de un duelo judicial, pero eso no es argumento para negar el uso del espadon en una batalla.
Siguiendo un linea de argumentacion similar se podria decir que el voleibol de duplas es imposible debido a que ya es suficientemente dificil jugarlo de a 6. Como se espera que sol,o 2 jugadores cubran toda la cancha? De echo este era el mayor argumento en contra de considrear esta variante de juego como un deporte mas hace 20 agnos. Pero ya vez es deporte olimpico y lo mas bien que se las arreglan.
Y el entrenamiento de esta variante es igual al original del que se desprende.
Creo que tampoco es argumento decir que si un arma no se usa en formaciones, esto la descalifica como instrumento militar. En la actualidad hay cientos de ejemplos de armas que no se usan en formacion... y solo clasifican bajo el adjetivo "militar". Sin mas se me vienen a la mente los francotiradores. Espero que no me digan a hora que la batalla por leningrado en el frente oriental de la segunda guerra no fue "militar".
Segun eso solo una gran batalla de tanques y vehiculos blindados seria militar.


El espadon , espada larga, mano y media o como se le quiera llamar era usado en el campo de batalla. Hay mas que suficiente evidencia bibliografica, pictografica y documental. Voy a reunir un par de ejemplos y los tratare de postear mas adelante.

Solo quiero comentar que, sin ir mas lejos, bastaria mirar un par de manuales para encontrarnos como los autores nos dicen que las tecnicas que alli se muestran son aplicables a los campos de batalla y no exclusivas para el combate personal. Generalizando, Meyer decia "en juego y en serio". Esto para referirse a la practicas de entrenamiento, duelos judiciales, lizas y batalla.

Porque solemos echarnos tan facilmente al bolsillo lo que los maestros dicen, aceptando nuestras impresiones en su lugar?


Lo que sigue es harina de otro costal a mi gusto, pero siempre interesante de contrastar puntos de vista.

No me queda muy claro tu referencia a la practica y el hecho de manchar siempre la espada con sangre.
Pero es evidente que los maestros entendian la diferencia entre como debe conducirse un entrenamiento y como debe un combate. Fiore nos habla de los "abrazos de amor e ira". Vuelvo a citar a Meyer con su "en serio y en juego".

El marco mental, que es muy dificil de determinar, puede ser parcialmente intuido a partir de los efectos que generaba. Los maestros nos dan harta cuerda con sus enfoques filosoficos. La version Getty de Fiore dei Liberi, tiene harto mas que la de Pissani-Dossi al respecto. Vadi muestra algo mas que esta version mas conocida de Fiore. Los alemanes tienen paginas y paginas al respecto.
Todos ellos muestran como las tecnicas han sido desarrolladas y deben ser aplicadas, para la subyugacion del adversario mediante la aplicacion de violencia. Agresividad que en la gran mayoria de los casos buscaba causar dagno fisico sistematico, pocas veces leve, frecuentemente de medio a grave, generalmente apuntando a terminar con la vida del contendiente.

Por lo demas hasta en situaciones amistosas, como las lizas, se deja entrever el elevado grado de violencia en combates que suponen "acciones deportivas", cuando se comparan con duelos judiciales. La cantidad e importancia de las heridas registradas permite entrever el impetu con que se acometian.

Lo de los "torneadores" parece estar bien relacionado a los "maestros de baile" y/o "juglares". El echo de que el tipo rehusase ir a un batalla otra vez simplemente refuerza lo dicho por Doebringer en el sentido de que lo que hacian estos sujetos no contenia el "verdadero arte".

Alargar el combate con el fin de encontrar patrones de comportamiento.
Fijate el tipo de combate que ejemplificas, asaltos de entrenamiento. Una situacion donde las habilidades de tus oponentes te son conocidas de antemano (Quien es buen y quien es mal tirador). Oponentes a los cuales les vas descubriendo las magnas a traves de acciones sucecivas, durante los asaltos. Donde recibes y recibes (o das) un golpe hasta que aprendes el truco para pararlo o darlo.

En un combate real, donde el resultado representa el ganar honor (liza), ganar un juicio o perder la vida, no existe la posibilidad de repetir y repetir. Es un echo de que no se sabia cual era el nivel real o tipo de tecnicas que tu oponente pudiera saber, de antemano. Quizas el tipo se hizo famoso y conocido... pero eso te permite saber cual es su estilo?

Te vas arriesgar a dejar pasar la oportunidad de subyugarle en un primera y rapida instancia, sabiendo que tu vida depende de ello? Creo que la respuesta a esto es obvia.
Si te encuentras en la calle conb alguien que te ataca con cuchillo y has decido o estas obligado a pelear con el... vas a alargar la lucha para tratar de descubrir patrones de comportamiento, con el riesgo de que el otro te mande a mirar crecer el pasto por debajo?

Hay una gran diferencia entre entrenar para combatir por el echo de combatir y entrenar para combatir por sobrevivencia.
Eran las batallas antiguas nada mas que un deporte un poco violento?
No lo creo. Y por los reportes de testigos que he leido acerca de como se montaban, y lo que pasaba, en estos verdaderos mataderos humanos... aparentemente ellos tampoco.

Salu2

Francisco

[Luis Miguel Palacio]

Pero de ahi a decir que las tecnicas de espadon que ensegnan los maestros no son aplicables a un campo de batalla, o que seria dificil intentar pararase de esa u otra forma en un campo de batalla, hay mucho trecho.

Efectivamente, hay mucho trecho. Suerte que yo no he dicho eso, ¿verdad?

Corrigeme si me equivoco, pero el noventa por ciento de los escenarios descritos en los manuales presuponen un combate individual sin limitaciones de espacio, ¿no?

Me voy a citar a mi mismo:

Eso no significa que sus enseñanzas sean inútiles: manejo del arma, sentido del espacio y del tiempo, etc. Pero hay otras circunstancias en una batalla que dichos manuales ignoran constantemente.

Esas circunstacias se pueden resumir en: limitaciones de espacio, múltiples contrarios, armas disimilares, campo de visión (bastante mermado según el tipo de casco utilizado), accidentes del terreno (p.e. luchar desde detrás de una empalizada), etc.

Es claro que las condiciones de un campo de batalla no son las mismas de un duelo judicial, pero eso no es argumento para negar el uso del espadon en una batalla.
Siguiendo un linea de argumentacion similar se podria decir que el voleibol de duplas es imposible debido a que ya es suficientemente dificil jugarlo de a 6. Como se espera que sol,o 2 jugadores cubran toda la cancha? De echo este era el mayor argumento en contra de considrear esta variante de juego como un deporte mas hace 20 agnos. Pero ya vez es deporte olimpico y lo mas bien que se las arreglan.
Y el entrenamiento de esta variante es igual al original del que se desprende.
Creo que tampoco es argumento decir que si un arma no se usa en formaciones, esto la descalifica como instrumento militar. En la actualidad hay cientos de ejemplos de armas que no se usan en formacion... y solo clasifican bajo el adjetivo "militar". Sin mas se me vienen a la mente los francotiradores. Espero que no me digan a hora que la batalla por leningrado en el frente oriental de la segunda guerra no fue "militar".
Segun eso solo una gran batalla de tanques y vehiculos blindados seria militar.

El espadon , espada larga, mano y media o como se le quiera llamar era usado en el campo de batalla. Hay mas que suficiente evidencia bibliografica, pictografica y documental. Voy a reunir un par de ejemplos y los tratare de postear mas adelante.

A ver si nos enteramos: que yo en ningún momento he dicho que la espada larga no fuera un instumento militar, ni que no se usase en las batallas. Lo único que he dicho es que:

-los manuales varios, en general, se centran en el combate individual
-no todas sus enseñanzas son directamente aplicables a una batalla
-había otras prácticas marciales, aparte de las batallas, que sí tomaban la forma de un combate individual. Dichas prácticas tenían cierta importancia, y no terminaban necesariamente con la muerte de un contendiente

Porque solemos echarnos tan facilmente al bolsillo lo que los maestros dicen, aceptando nuestras impresiones en su lugar?

Nadie está haciendo eso por aquí, creo. Simplemente yo lo que digo es que, como cualquier libro de teoría cientifica, un manual de esgrima describe condiciones "ideales": habrá veces en que las "fórmulas" las podrás aplicar directamente (en los casos en los que la situación real se acerca más a dichas condiciones ideales: un duelo) y otras veces tendrás que aplicarlas "modificadas" (en los casos en los que la situación real difiere sustancialmente de dichas condiciones ideales: una batalla)

Lo que sigue es harina de otro costal a mi gusto, pero siempre interesante de contrastar puntos de vista.

No me queda muy claro tu referencia a la practica y el hecho de manchar siempre la espada con sangre.
Pero es evidente que los maestros entendian la diferencia entre como debe conducirse un entrenamiento y como debe un combate. Fiore nos habla de los "abrazos de amor e ira". Vuelvo a citar a Meyer con su "en serio y en juego".

El marco mental, que es muy dificil de determinar, puede ser parcialmente intuido a partir de los efectos que generaba. Los maestros nos dan harta cuerda con sus enfoques filosoficos. La version Getty de Fiore dei Liberi, tiene harto mas que la de Pissani-Dossi al respecto. Vadi muestra algo mas que esta version mas conocida de Fiore. Los alemanes tienen paginas y paginas al respecto.
Todos ellos muestran como las tecnicas han sido desarrolladas y deben ser aplicadas, para la subyugacion del adversario mediante la aplicacion de violencia. Agresividad que en la gran mayoria de los casos buscaba causar dagno fisico sistematico, pocas veces leve, frecuentemente de medio a grave, generalmente apuntando a terminar con la vida del contendiente.

Por lo demas hasta en situaciones amistosas, como las lizas, se deja entrever el elevado grado de violencia en combates que suponen "acciones deportivas", cuando se comparan con duelos judiciales. La cantidad e importancia de las heridas registradas permite entrever el impetu con que se acometian.

Bien, sólo puntualizar que, en más casos de los que parece a primera vista, y en mi modesta opinión, esa "subyugacion del adversario mediante la aplicacion de violencia" no implica la muerte de éste último: aparte de "acciones deportivas" de todo tipo, si el resto de las circunstancias lo permitía, un prisionero vivo supone más rescate que uno muerto.

Lo de los "torneadores" parece estar bien relacionado a los "maestros de baile" y/o "juglares". El echo de que el tipo rehusase ir a un batalla otra vez simplemente refuerza lo dicho por Doebringer en el sentido de que lo que hacian estos sujetos no contenia el "verdadero arte".

Yo lo veo más bien porque en una batalla hay más factores fuera de tu control: en una liza, tú tienes confianza plena en tu habilidad con el arma, y sólo te tienes que preocupar por el contrario. En una batalla, puedes ser el mejor esgrimista en todo el campo, pero un dardo de ballesta perdido o un momento de despiste, y un campesino que apenas sabe cargar una ballesta o sostener una pica manda al garete tus años de entrenamiento, y eso sin contar con lo molesto que debe de ser que te maten

Alargar el combate con el fin de encontrar patrones de comportamiento.
Fijate el tipo de combate que ejemplificas, asaltos de entrenamiento. Una situacion donde las habilidades de tus oponentes te son conocidas de antemano (Quien es buen y quien es mal tirador). Oponentes a los cuales les vas descubriendo las magnas a traves de acciones sucecivas, durante los asaltos. Donde recibes y recibes (o das) un golpe hasta que aprendes el truco para pararlo o darlo.

En un combate real, donde el resultado representa el ganar honor (liza), ganar un juicio o perder la vida, no existe la posibilidad de repetir y repetir. Es un echo de que no se sabia cual era el nivel real o tipo de tecnicas que tu oponente pudiera saber, de antemano. Quizas el tipo se hizo famoso y conocido... pero eso te permite saber cual es su estilo?

Te vas arriesgar a dejar pasar la oportunidad de subyugarle en un primera y rapida instancia, sabiendo que tu vida depende de ello? Creo que la respuesta a esto es obvia.
Si te encuentras en la calle conb alguien que te ataca con cuchillo y has decido o estas obligado a pelear con el... vas a alargar la lucha para tratar de descubrir patrones de comportamiento, con el riesgo de que el otro te mande a mirar crecer el pasto por debajo?

Hay una gran diferencia entre entrenar para combatir por el echo de combatir y entrenar para combatir por sobrevivencia.
Eran las batallas antiguas nada mas que un deporte un poco violento?
No lo creo. Y por los reportes de testigos que he leido acerca de como se montaban, y lo que pasaba, en estos verdaderos mataderos humanos... aparentemente ellos tampoco.

En una situación en la que el factor tiempo no es determinante( descarta batallas, asaltos nocturnos, etc. ) una actitud defensiva-observadora al principio puede dar buenos resultados. Que yo no digo que recogas material para hacerle una biografía al contrario, sino simplemente intercambiar dos o tres golpes más o menos tentativos para tener una cierta idea de como funciona el contrario: así el golpe "definitivo" tiene más probabilidades de serlo realmente, y es más seguro para tí. El buen jugador de mus (de poker, para que me entiendas) a las dos bazas de jugar contra tí se sabe tus cartas como si las estuviera viendo. El buen esgrimista debería saber el nivel del contrario con cuatro movimientos que ejecute.

Saludos

P.D. A riesgo de parecer repelente-pedante-sabidillo: "hecho", cuando es el participio del verbo "hacer", va con "h". A ver si entre todos (yo incluido, of course) nos habituamos a escribir más o menos bien. Los acentos y las tildes, pues para mejor ocasión Y vaya putada lo de la "eñe", ¿no?