el hacha y otras dudas

[Rohirrim]

Hola a todos. Si la espada se ha convertido en el baluarte de las armas medievales es por que es un congunto muy completo de factores positivos que no reunen las demás armas en una sola, factores como: versatilidad, su morfología la obliga a ser de calidad, conlleva por ello un arduo trabajo de realización y entonces se intenta potenciar todas sus posibilidades como el aguante del arma, la manejabilidad, durabilidad, en fin, que lo tenga todo convirtiéndose así en un tesoro que se guarda en la funda dispuesta para su uso, no como último recurso, sino porque veo la necesidad ahora de utilizar la mejor arma de todas las que llevo. Antes de ello tenemos las efectivas mazas y las determinantes hachas, ambas armas muy extendidas por ser más fáciles de hacer y por tener algunas de ellas otros usos menos específicos en la vida medieval, vamos que sirven para muchas cosas vulgares del dia a dia. Sí, la maza y el hacha se usaban mucho en las batallas por no necesitar para su uso tanto entrenamiento como con la espada, y la lanza antes de estas, para aprovechar con ella la ventaja de la distancia o para herir al enemigo lanzánosela. Así que compañero Rod-Berh sigue leyendo lo que puedas del foro y más para enterarte de lo que se usaba en las épocas pasadas de verdad. Agur.

[Rod_Berth]

la verdad es q si cada uno dice una cosa distinta, y otros se van por los cerros d ubeda pues no me aclaro demasiado, y leer lo q se dice leer ya leo y mucho, pero queria datos "practicos" podriamos decir, por eso acudi al foro de la AEEA, como diria el maestro carranza: "la experiencia q se adquiere con el uso" . es lo q me interesa en estos casos...
gracias d todas maneras

[Rohirrim]

Vengador tiene razón, "pollaxe" es un hacha con una vara de agarre de más de un metro para asirla con dos manos y si no... pues ya no es una pollaxe, en la batalla de Hastings se usaron este tipo de hacha conocidas como inglesas y muchas otras de una sola mano o hachas danesas y arrojadizas, el uso de las hachas se hizo muy popular en las batallas con el cambio de milenio. En cuanto a lo de que cada uno dice una cosa amigo Rod_Berth no es así exactamente pues todos coincidimos en el amplio uso en las batallas de otras armas además de la espada como son el hacha y la maza la cual es más particular que un hacha, el hacha es un arma muy común, luego también se usaban martillos de guerra y picos militares y muchas otras armas pues tipos de armas las hay por docenas y hablar de todas ellas sería interminable. En resumen, el guerrero solía portar 1º hacha, si podía o prefería llevaba en su lugar una maza (ambas armas era demasiado peso para alguien de a pie), 3º una espada y por último en 4º lugar una daga o puñal (conocido como scramasax) que usaba para arreglos y despellejar la caza y otros alimentos y por supuesto, llegado el último caso, para cuchillar. Agur

[Marc Gener]

A ver, que esto se está yendo de madre.

Primero, Juan deja muy claro en su mensaje que existen hachas con el asta larga, lo que los ingleses llaman pollax, y que aquí se conoce como hacha de armas, que presentan diversas configuraciones y que por eso a veces reciben otros nombres, como ya se discutió en otra tira. Éstas son para combatir a pie, y su contexto es la Europa Occidental del s. XV-principios del XVI. Como también menciona Juan, existían, en el mismo contexto geográfico y cronológico, versiones con el asta más corta y cabezas más pequeñas, para usar a una mano, que tipológicamente hablando formarían un subapartado de lo que se conoce como "martillos de guerra".
La alabarda, aunque también presenta una hoja parecida a la de un hacha en muchos casos, es una arma distinta, generalmente con el asta más larga, con todavía más variaciones en cuanto a su morfología, y cuyo contexto temporal abarca desde el s. XIV al XVII (de hecho, si contamos las funciones ceremoniales, llega hasta nuestros días).

A todo esto, hachas se llevan en batalla desde la edad de bronce, no sólo como "armas de conveniencia" (el famoso "pillo lo que tengo a mano y esto es bastante contundente") si no como parte de una panoplia específica en muchas culturas, en cuyo caso se trata de hachas fabricadas específicamente para la guerra. Es decir, para cortar gente, no leña. Dependiendo, una vez más, del contexto geográfico y cronológico encontramos muchísima variedad de hachas, además de las indicadas arriba. Arrojadizas, a una mano, a dos manos, de caballería, de infantería, de pioneros, de abordaje... Abarcan toda la historia de la humanidad y toda la geografía terrestre. Preguntar "¿y para q ****** servian las hachas?" es más bien poco específico, y lo menos que puede uno esperar es, precisamente, una respuesta poco específica. Concretar periodos y regiones, tanto en el caso de las preguntas como en el de las respuestas ayuda mucho a clarificar.

Por cierto, Rohirrim... cuando la batalla de Hastings faltaban más de 200 años para que lo que luego se conocería como pollax hiciera su aparición. La hachas a dos manos del bando sajón en esa batalla, con varas de dos metros [ editado para corregir: metro y medio ] y hoja ancha y delgada, eran, precisamente, las conocidas como hachas danesas. Y, francamente, lo de la "hachas inglesas" no sé de debajo de que piedra lo has sacado. Las hachas ya eran populares bastante antes del cambio de milenio, a todo esto. Por ejemplo, en la Europa Occidental, Francos y diversas tribus de godos las usaban con asiduidad ya desde bastante antes de que de que los musulmanes conquistaran la península. Para la época de Hastings ya estaban más bien confinadas a grupos culturales del norte de Europa, tanto las arrojadizas como las de dos manos. Lo del sax y el scramasax también está limitado a grupos culturales concretos, las tribus germanas y escandinavas, y a una cronología un poco menos específica: este tipo, como herramienta, pervive desde la edad de hierro; como arma característica podríamos delimitarla, con matices, entre los s. IV y X.

Repito, es una buena idea especificar los contextos, que aquí se han estado soltando conceptos y datos, más o menos afortunados, pero que abarcarían entre 500 y 1000 años de historia militar en Europa Occidental, saltando de un extremo a otro. Y en este tiempo, hay que decir, las condiciones cambian muchísimo.

[Vengador]

Un poco largo me pones el mango de un hacha danesa. Por lod emás de acuerdo.

[Marc Gener]

Cierto, metro y medio sería más realista.

[JRamos-midelburgo]

en la batalla de Hastings se usaron este tipo de hacha conocidas como inglesas y muchas otras de una sola mano o hachas danesas y arrojadizas, el uso de las hachas se hizo muy popular en las batallas con el cambio de milenio.

Solo destacar que en el numero XXIII de Gladius (2003) hay un articulo estudiando la panoplia visgoda encontrda en un par de puntos fuertes en Gerona. Aparte de Franciscas hay varias hachas no arrojadizas que a mi juicio son casi identicas a las danesas (dos filos diferentes), y posiblemente el modelo ya lo usaran contra los romanos.

Por cierto ni una espada.

mdlbrq

[Rohirrim]

Hola again. Pues que me lié, debí de haber puesto como hacha danesa a la de más de un metro y no de 2 metros que es demasiado, y a las de una mano debí haber puesto lo de inglesas, ¿de dónde he sacado lo de inglesas? pues de un libro de la serie EuroUniformes que trata de la batalla de Hastings, supongo que cómo tú sacas parte de tu saber en estos casos, de libros.
En cuanto a lo de que el sax y el scramasax también está limitado a grupos culturales concretos, las tribus germanas y escandinavas, pues oye que de ese origen son las facciones que se enfrentaron en Hastings, los sajones y los normandos que son de descendencia vikinga (que da paso sea dicho prácticamente toda centro europa tiene algo de vikingo por no hablar de los paises escandinavos de los cuales son originales y de incluso rusia y otras partes de asia), solo que mezclados ambos con los nativos de cada territorio ocupado siglos antes, y como yo hablaba de esa batalla en concreto pues me pareció correcto poner un nombre más específico a la hora de hablar de los puñales que se usaron entonces, además su uso como arma agresora ya dije que es como último recurso. Y cierto es que el hacha se usa como arma desde tiempos inmemoriales, pero no confundamos un hacha de uso cotidiano con una para la guerra, intenta ir a la guerra con un hacha de leñador ya verás que no puedes manejarla con una mano. Se deben adaptar para la guerra. Y también decir que en la caballería se utilizan solo hachas de una mano y nunca de 2.

[Vengador]

Creo que buena parte del lío viene de que tendemos a mezclar épocas muy dispares.

Por cierto que las hachas de leñador se han usado como armas (y con gran efecto). No hay más que ver las que usaban los huscarls en Hastings...

Se trataba de un arma que requería poco acero (sólo para el filo, la mayor parte del metal usado podía ser hierro), tenía usoso alternativos y deba golpes muy potentes, tanto de filo como de "contrafilo", eficaces contar armaduras y cotas de malla.

[Rohirrim]

Aupa vengador. Discrepo un poco en eso de que sean hachas de leñador leñador, seguramente sean armas basadas en las de leñador adaptadas para la guerra. Un hacha de leñador es más pesada y gruesa y una para la guerra que es alijerada para su uso en batalla no es idonea pora absorver los golpes secos a cientos contra árboles pues vibraría demasiado, el filo de las hachas para la guerra es bastante más delgado que el de un hacha para buen uso en el corte de troncos y que te obliga a usar siempre las dos manos con su vara que ronda el metro, repito, un hacha de leñador para esto solo y no adaptada para la guerra necesita de ambas manos, aunque si no se tiene otra arma alternativa para la guerra se lleverá si uno está dispuesto a prescindir del escudo.

[Vengador]

No he dicho que no hubiese hachas de guerra, sino que las de leñador también sirven. En poemas épicos Daneses y Noruegos hay referencias a campesinos enfrentándose a caballeros con armadura y susando susu hachas para derrotarlos. Parece que dirigiendo los golpes contra lso visores de los cascos se daba cuenta de un caballero con facilidad.

[Rohirrim]

Bueno, yo en mi tierra, Bilbao, veo a menudo hachas tanto para su uso de siempre, cortar árboles, como para el deporte de los Aizkolaris, hachas más refinadas y a medida del usuario, que bueno, yo no logro reconocer esa medida pues no es mia y yo no practico, pero que son hachas muy voluminosas ambas aunque las segundas más equilibradas que las primeras, terribles las dos y por lo tanto está claro que la capacidad que tienen ambas para dar cuenta de un contrincante es indudable. Son hachas, sobre todos las de los Aizkolaris, que se hacen de forma artesanal practicamente como hace siglos, salvando las distancias entre los metales y que ahora un herrero artesano es alguien más tranquilo y que no duda en un momento dado de hechar mano de alguna herramienta moderna para el acabado. Las de leñadores se hacen tanto de forma industrial como de artesanal pues todavía existen artesanos en esto pero practicamente se han asociado todos ellos con los practicantes de este deporte para que su trabajo artesanal tenga más clamor y sea más valorado y porque hacer hachas artesanales para cortar leña es una batalla perdida contra las hechas de forma industrial como pasa con todo lo artesanal, que a pesar de estar muy bien hecho es más costoso. Agur.

[Rod_Berth]

Se trataba de un arma que requería poco acero (sólo para el filo, la mayor parte del metal usado podía ser hierro), tenía usoso alternativos y deba golpes muy potentes, tanto de filo como de "contrafilo", eficaces contar armaduras y cotas de malla.

bueno, creo q esto d arriba es la respuesta a lo q yo preguntaba en un principio...

la proxima vez tratare d ser mas ESPECIFICO. ya q en esta web hay tanto entendido y sobre todo tanto adepto a la corrección-discusión.

como dice el refranero popular: "a buen entendedor..."

[Vengador]

Creo que no he visto una competición de aizkolaris desde que murió Franco (antes las pasaban por TV). Si no recuerdo mal siempre se corta un tronco con el leñador de pie sobre el mismo, lo cual lógicamente, favorece el uso de un hacha más pesada.

En el caso de un corte más tipico (el de un árbol en pie) es más fácil con una herramienta más ligera.

Al final si nos fijamos en las hachas largas, veremos dos modelos (siempre quedándonso claramente en la Edad Media): la de doble filo que puede ser desde un arma arrojadiza hasta una de dos manos y que es típicamente de guerra y la de uno, como las danesas usadas en hastings que o son las mismas o apenas se distinguen de las de leñador. En mi opinión éstas últimas son las más útiles ya que puedes usarlas para cortar y machacar, según que lado uses.

[Rohirrim]

Es lógico si no eres de por aquí o si no viajas mucho por Euskadi, pero este deporte siempre se ha practicado. Si puedes y te pasas algún día por alguna ciudad o pueblo del Pais Vasco en época de fiestas (en verano hay fiestas en casi todas por no decir que en todas) seguro que por la mañana (momento elegido siempre para este deporte) puedes ver este antiquísimo deporte. Las hachas son muy gruesas y sólidas, no tiemblan nada y aprovecho para decirte que hay variaciones en este deporte en el que el corte de trocos no es solo en horizontal sino también en vertical, pero esto es solo como nota pues no es plan de empezar ahora a dar descripciones de las variantes de un deporte Vascos por muy ancestral que sea ya que este foro no va de deportes tradicionales, espero que no me lo tengan en cuenta. Ya sabeis si teneis tiempo para viajar por el norte a lo mejor veis a los Aizkolaris en acción, estais todos invitados.