Duda sobre la espada a dos manos

[Erierd]

Hola a todos.

Este es mi primer mensaje y siento que sea con una duda, pero necesito una información concreta y seguro que vosotros me podéis ayudar:

Me gustaría saber cual sería el nombre correcto que recibiría una espada grande, a dos manos, en España a finales del s. XIV. Es que dudo entre si debería llamarla mandoble, montante o una tercera opción que desconozco.

Muchas gracias.

[Julio Gallego]

Fijo que hay alguien que te puede aportar informacion (desgraciadamente yo soy aun muy profano en estos campos y mas bien poco puedo aportar). De todos modos te recomendaria que te leyeses primero este articulo por si te aclara un poco las cosas:

http://www.esgrimaantigua.com/ArmasMandobles.php

[Pablo Climent (Seiks)]

Si no me equivoco...

en el XIV en europa ya habian algunas espadas de mano y media. Pero concretamente creo que en España llegaron algo mas tarde, estando en este periodo diria que la espada que te refieres son "Espadas bastardas".

Pues los mandobles son mas propios de siglos posteriores.

[Erierd]

De todos modos te recomendaria que te leyeses primero este articulo por si te aclara un poco las cosas:

http://www.esgrimaantigua.com/ArmasMandobles.php

Ya había leído el artículo, en el que parece que el nombre correcto debería ser mandoble ya que el montante dice ser una espada posterior a la que me interesa.

Pero esta referencia de la wikipedia me ha hecho dudar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Montante#C ... spa.C3.B1a

En ella se dice claramente que el nombre de mandoble es "moderno" y el clásico debería ser montante.

Por eso me encuentro en duda y me gustaría saber si alguien conoce una referencia bibliográfica más seria que la wikipedia.

estando en este periodo diria que la espada que te refieres son "Espadas bastardas".

¿No había en esa época en España espadas mayores que la bastarda o de mano y media? Con la aparición de la cota de placas y el arnés blanco estaba seguro que ya habría espadas a dos manos propiamente.

[Julio Gallego]

Las armas que normalmente se blandian a dos manos eran las mano y media. Los mandobles por lo que he podido ir leyendo (y aun asi no quito el poder estar equivocado) solian tener funciones mas especificas como el abrir paso entre las picas contrarias. Ten en cuenta que un mandoble tiene un peso considerable (en comparacion con una mano y media) lo que limita mucho sus movimientos asi como el tiempo que puedes blandirla.

[Pablo Climent (Seiks)]

S.XIV... hablamos de armaduras transicionales, la mano y media aparece algo mas tarde, cuando las armaduras empiezan a cubrir casi todos los huecos y se dan cuenta de que lo mas importante es encontrar el hueco en la armadura y meter la punta en ese agujero (valga la mierda de explicacion)

Es mas complicado que eso, pero bueno para que te hagas una idea... Segun lo que se, por el XIV aun habian espadas bastardas... y se llamaban asi.

Y lo de blandir el mandoble... yo he probado uno, y es bastante mas comodo de usar de lo que parece, el peso no es un problema y sus movimientos son fluidos y comodos.

[José-Manuel Benito]

¡¡Cuidadín con Wikipedia!!

Yo soy (era') un editor bastante activo allí, pero hay que reconocer las cosas, lo de las grandes espadas medievales y renacentistas está un poco embrollada: «El término espadón es una forma coloquial y moderna de llamar al montante (Voz correcta en castellano) ... el término montante que es válido para todo tipo de espada larga y grande abarcaría las voces espada larga, espada bastarda, espadón, mandoble y espada de mano y media, dejando espadón para referirnos concretamente a las espadas de casi 2 metros de longitud que en el Renacimiento emplearon ciertas tropas de infantería y que popularizaron los mercenarios suizos y alemanes.»

En otro sitio se dice que Mandoble no sólo es un término ambiguo y por ello poco recomendable por su falta de precisión, sino que no aparece hasta el siglo XIX (antes se utilizaba para referirse a un movimiento determinado), e incluso que es una de las destrezas de la ropera.

Luego hablan de la espada larga, que según se expone es la longsword inglesa, es decir, el montante español. Es decir: Espadón es igual que montante, montante es igual que espada larga; item más «La Espada Bastarda es un término moderno -en castellano- empleado en lugar de Montante o Espada larga».

Yo no sé si lo que se dice es cierto o no, pero después de leerlo soy la viudita del conde Laurel (como diría Mortadelo).

En Wikipedia, cuando vemos un error tenemos un dicho «¡Pues arréglalo tú mismo!», pero yo reconozco que me siento incapaz de poner orden y claridad en estas explicaciones que recuerdan aquella canción de La Mandrágora llamada «Círculos Viciosos».

Otra cosa, en la Wikipedia en inglés distinguen espada ropera española de la rapier europea ¿eso es correcto?

[Jaime Girona]

Espada larga personalmente me gusta más y evita líos con el montante

[Erierd]

Espada larga personalmente me gusta más y evita líos con el montante

¿Alguna referencia histórica o bibliográfica para inclinarse por "espada larga"?

Muchas gracias a todos.

[Julio Gallego]

S.XIV... hablamos de armaduras transicionales, la mano y media aparece algo mas tarde, cuando las armaduras empiezan a cubrir casi todos los huecos y se dan cuenta de que lo mas importante es encontrar el hueco en la armadura y meter la punta en ese agujero (valga la mierda de explicacion)

Es mas complicado que eso, pero bueno para que te hagas una idea... Segun lo que se, por el XIV aun habian espadas bastardas... y se llamaban asi.

Y lo de blandir el mandoble... yo he probado uno, y es bastante mas comodo de usar de lo que parece, el peso no es un problema y sus movimientos son fluidos y comodos.

yo no he dicho que sea imposible de usar (pues de lo contrario seria tonteria usarlos independientemente de su funcion, al fin y al cabo estamos hablando de espadas reales y no de las que hablan en las pelis de chorrocientos kilos) pero manejar una espada que pesa entre 2 kilos y 2 kilos y medio de forma prolongada cansa un monton (yo termino reventado usando una espada que pesa casi un kilo menos al terminar la clase) y tambien recuperarse de movimientos extremos es tambien algo mas lento que la inercia que crea el peso del arma.

En cuanto a espadas bastardas y espada larga aun no tengo muy claras las diferencias con la mano y media yo suelo usar los tres terminos como sinonimos (aunque creo que si que tienen alguna diferencia morfologica y de hecho creo recordar que hay algun hilo en este mismo foro que habla al respecto.

[Luis Miguel Palacio]

En otro sitio se dice que Mandoble no sólo es un término ambiguo y por ello poco recomendable por su falta de precisión, sino que no aparece hasta el siglo XIX (antes se utilizaba para referirse a un movimiento determinado), e incluso que es una de las destrezas de la ropera.

Para estas cosas, la RAE es bastante fiable. La definición de mandoble en la edición del DRAE de 1734 es:
Cuchillada grande, como dada con las dos manos, de donde pudo formarse: como quando se dice Mano Doble
Y la acepción:
Fam. Espada grande

Aparece por primera vez ¡en el suplemento de 1947!

Sin embargo, tambien en la edición de 1734 tenemos:
Montante: Espada ancha, y con gavilanes mui largos, que manejan los Maestros de armas con ambas manos, para separar las batallas en el juego de la esgrima. Tomose su forma y nombre de las espadas antiguas, que se jugaban a dos manos.
Espadón: aument. de Espada. Espada mui grande, que corresponde al montante.

Así, podría decirse que hay tres grandes tipos de espadas a dos manos:
-La medieval (siglos XIII-XV), conocida como mano y media o bastarda, de arriaz simple y entre 120 y 150 cm de longitud total, siempre sin cruceta o falsaguarda en el tercio fuerte y empleado civil (autodefensa, duelos, torneos) y militarmente.
-El montante "funcional" (siglo XVI), generalmente de más de 150 cm de longitud total y guarnición con anillos, y frecuentemente con falsaguarda y empleado como arma de infantería en un entorno militar.
-El montante de maestro (siglos XVI-XVIII), morfológicamente el mismo que el anterior, pero empleado como símbolo de estatus y herramienta "ceremonial" ("separar las batallas en el juego de la esgrima") por los maestros de esgrima.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

Creo que el nombre correcto como dice Jaime sería ''espada larga''al menos para lo que algunos de nosotros llamamos(no se si correctamente) espadas de ''mano y media'',a estas espadas en los susodichos tratados se la nombra como :spada longa,spadone,spada da doi mane,langes schwert,langenschwert(es decir o espada larga o espadón o espada de dos manos)