el hacha y otras dudas

[Vengador]

A mi me parece que no sólo no está corroborado, sino todo lo contrario. El ejército que derrotó a los moros en Poitiers combatió a pie, y sólo después de la batalla se empezó a fomentar la caballería en Europa.

Antes de eso el cabaloo servía poco menos que para llegar hasta el campo de batalla y tal vez para salir de él galopando.

[Luis Miguel Palacio]

A mi me parece que no sólo no está corroborado, sino todo lo contrario. El ejército que derrotó a los moros en Poitiers combatió a pie, y sólo después de la batalla se empezó a fomentar la caballería en Europa.

Antes de eso el cabaloo servía poco menos que para llegar hasta el campo de batalla y tal vez para salir de él galopando.

A ver si vamos a llegar a las... referencias. Ahí va la mia, del Epitoma Rei Militari de Vegetio (finales del siglo IV):
"Sed in hac parte antiqua penitus consuetudo deleta est; nam licet exemplo Gothorum et Alanorum Hunnorumque equitum arma profecerint, pedites constat esse nudatos."

"Pero las constumbres antiguas se han abandonado complentamente, ya que, aunque el ejemplo de los godos, alanos y hunos ha sido beneficioso para las armas de caballería, la infantería sigue desprotegida" Libro 1º, Cap 20

[Vengador]

Con la cita fuera de contexto me lo pones muy fácil. En realidad dice que la infantería está desprotegida en comparación con la caballería´, la cual había seguido el ejemplo de los bárbaros.

Lo que a mi entender significa que los más pudientes (ya en la antigua Roma había una clase social, los equites, que podían permitirse mantener caballos y sin embargo no tennían ningún efecto en las batallas), se gastaban su buen dinero en protecciones, mientras que los pobres se quedaban expuestos.

Una cosa es que en determinadas circunstancias y por las reglas impuestas la infantería perdides peso frente a la caballería (Francia) y otra que esas situaciones arbitrarias fuesen extrapolables a cualquier circunstancia, como demuestran tanto la batalla de Potiers, como las escabechinas que hacían los ingleses (cuyos caballeros combatían pie a tierra) con la caballería francesa, precísamente en la época de auge de ésta última.

[Luis Miguel Palacio]

quote="Vengador"]Con la cita fuera de contexto me lo pones muy fácil. En realidad dice que la infantería está desprotegida en comparación con la caballería´, la cual había seguido el ejemplo de los bárbaros.

Lo que a mi entender significa que los más pudientes (ya en la antigua Roma había una clase social, los equites, que podían permitirse mantener caballos y sin embargo no tennían ningún efecto en las batallas), se gastaban su buen dinero en protecciones, mientras que los pobres se quedaban expuestos.[/quote]

A ver si nos entendemos: los equites romanos eran una clase social que muy al principio de la república eran aquellos capaces de llevar un caballo a la guerra. Pero ya en el imperio el nombre de la clase y su antigua función estaban completamente disociados: los caballeros, junto con los senadores, que eran los dos grupos de patricios, eran los mandos de las unidades de infantería y caballería, asi como los altos funcionarios civiles. La caballería romana del bajo imperio estaba compuesta de reclutas y auxiliares.

De la cita esa yo extraigo dos conclusiones:
-En un momento dado, se había dado más enfásis a la caballeria que el que tenía en el alto imperio
-Para poder constituir un ejemplo, los pueblos bárbaros que menciona (godos, alanos, hunos) deberían de haber tenido un equipamiento y unas tácticas de caballería reseñables, o al menos, superiores a las romanas.

Pero aún hay más:

Amiano Marcelino, Batalla de Adrianópolis (378 DC):

"De acuerdo con su costumbre, la horda bárbara lanzó un fiero y terrorifico grito mientras los generales romanos preparaban la linea de batalla. El ala derecha de la caballería se colocó en el frente; la parte principal de la infantería se mantuvo en reserva; pero el ala izquierda, de la cual un gran número estaba todavía en la carretera, avanzaba velozmente, aunque con gran dificultad."

Jordano, Origenes y hazañas de los godos (550 DC)

"... .Los Alanos también, que eran sus iguales en la batalla, pero distintos en costrumbres... Son bajos de estatura, rápidos de movimento, jinetes alertas, de anchos hombros, hábiles en el uso del arco y las flechas y tienen cuellos firmes, siempre orgullosamente electos. "

Con esto no quiero decir que la caballería substitullera completamente a la infantería ni en el ejercito romano ni en los de los pueblos germanos; de hecho, Tácito en su "Germania" (siglo III) no menciona practicamente a la caballería. Las prácticas militares de algunos pueblos germanos (francos, sajones, bátavos) eran principalmente de infantería. Pero si creo que en el ejercito romano, y en otras tribus bárbaras (godos, alanos, vándalos, gépidos, hunos) la caballería, aunque númericamente inferior a la infantería, había pasado de ser una fuerza secundaria, apta sólo para el reconocimiento, la hostigación y las persecuciones de un ejército derrotado, a ser una fuerza de choque capaz de combatir exitosamente a la infantería pesada.

Saludos

[Vengador]

Entiendo tus argumentos, pero siguen sin convencerme porque la caballería siguió (y sigue) siendo una fuerza complementaria de la infantería incluso mucho tiempo después, cuando ya contaba con mediso técnicos que permitían combatir a caballo con eficacia.

Me sigo apuntando a la Opinión de Churchill. Si la infantería se desbanda frente a la caballería, ésta puede ser muy eficaz, pero nopor su capacidad de choque, sino por la desbandad de la infantería. Mientras que una infantería bien disciplinada y organizqada siempre ha podido resistir los ataques de la caballería.

En otro foro tuve una discusión con uno de los particpantes, que cabó más acalorado de lo que debía porque insistía en que la fuerza decisiva en todas las batallas de la antigüedad fué la caballería, confundiendo la explotación del éxito con la obtención del mismo.

De todas maneras y por no estropear el hilo, si vamos a seguir discutiendo el tema, deberíamos moverlo a un hilo nuevo.

[JRamos-midelburgo]

Ayer leia en el Arms and Armour of Spain vol.2 de Hoffmeyer (pag.208), que en el siglo XIV se popularizaron las hachas cuando se demostraron eficaces contra la "nueva moda" de los caballeros desmontados con lanzas cortas. Se usaron en Najera, y digo yo que tambien en Montiel.Supongo que primero le haces astillas la lanza y luego le hundes el hacha en el pecho. Parece ser que en XIII en españa no se veian tanto.

Unas paginas antes hay una descripcion de los bordos, especie de lujosos estoques de infanteria para perforar armadura que hubiera venido muy bien en las divagaciones sobre el origen de las roperas.

mdlbrq

[Vengador]

El problema que tiene un hacha, sobre todo si es grande, ya que las hachas de una mano parece que eran muy popuñares entre los caballeros y una de las armas favoritas, junto con el martillo de guerra del Carlos I de España, es que son puramente ofensivas. un hacaha de dos manos tiene mucha iniercia y como falles el golpe te quedas descubierto. Tampoco son ágiles para para o desviar lso golpes del contrario y parece que lso ingleses fueron dejando de usarlas ya que una adversario que maneja lanza con dos manos puede desarmarte fácilmente...

En cuanto a que no fuesen populares en España, no recuerdo haberlas visto citadas en ninguna de las ordenanzas que regulaban las armas que estaba obligado a poseer todo súbdito de los distintos reinos peninsulares a lo largo de la historia.

[Rasczak]

No creo que hiciera falta que fueran obligatorias, ante todo un hacha es una herramienta muy común en esa época y dudo que cualquier familia pudiera pasar sin al menos una de ellas.

[Vengador]

Evidentemente, cuandos e obliga a tener armas, es porque buena falta hace y se eligen las más eficaces. En el caso de las ordenanzas peninsulares, parece que el arma mejor considerada era la lanza y después la jabalina.

[Juan J. Pérez]

Es cierto que, dado que la espada es el arma que nos gusta y preferimos por muchos motivos los habituales a este foro, tendemos a sobreestimar su papel en la guerra. Es uno de nuestros muchos pecadillos...

Hasta que punto fueron populares otras armas lo demuestra el hecho de que, en una fecha tan tardía como 1650, en plena Guerra Civil inglesa, tanto en la caballería del Parlamento como la leal al Rey, algunos jinetes, tanto pesados como ligeros, aún gustaban de portar junto a la espada un hacha de guerra (en realidad, una pollaxe) o un martillo de armas, ambos en versión para una mano. Según las crónicas de los contemporáneos, era un arma útil para enfrentarse a los coraceros (cuirassiers) a caballo.

Ahora bien, hay que admitir que en aquella época, la espada era ya el arma esencial de la caballería, sobre todo de la ligera (mounted harquebussiers) superando en importancia a las pistolas y la carabina que asimismo eran de dotación. En esto se seguía la tendencia de volver a darle importancia a la caballería como fuerza de choque que carga con la punta de la espada (la lanza ya se había abandonado por completo), abandonando técnicas tan nefastas como el "caracoleo" basado en el fuego de pistola. La vida es un péndulo...

Nota: he utilizado "pollaxe" conscientemente en vez del más conocido "poleaxe", corrupción moderna del término original. "Pollaxe" es el preferido por los estudiosos anglosajones en este momento (por ejemplo, en las publicaciones de las Royal Armouries).

[Vengador]

Hasta que punto fueron populares otras armas lo demuestra el hecho de que, en una fecha tan tardía como 1650, en plena Guerra Civil inglesa, tanto en la caballería del Parlamento como la leal al Rey, algunos jinetes, tanto pesados como ligeros, aún gustaban de portar junto a la espada un hacha de guerra (en realidad, una pollaxe) o un martillo de armas, ambos en versión para una mano.

creo que el pollaxe era una rma para combatir a pie. Pero recuerdo que en el tapiz de la revista de Barcelona, previa a la expedicióna Africa de Carlos I, se ve más e un martillo de guerra. En la armería Real se conserva un hacah de guerra que el parecer era un arma favorita del Emperador.

En Paris, en el museo de los Inválidos se puede ver lapanoplia de armas de los mamelucos napolónicos, que incluye un hacha y una maza.

Creoq ue estamos de acuerdo en que la espada es un arma eficaz y muy versátil, pero que siempre hay armas mejores para determinadas funciones. Por no mencionar el valor sentimental y económico de la espada, que también pesaría a la hora de reservársela.

[Rod_Berth]

a ver entonces si me ha quedado claro, los guerreros portaban para la batalla armas d muy diversa indole, podriamos decir armas especificas para una funcion (como un hacha para golpear a los q llevasen armaduras) y la espada quedaba para un uso mas generalista, como arma versatil podriamos decir ¿es eso?
¿entonces cada caballero llevaba lo q le daba la gana, o en una unidad tenían q llevar todos lo mismo?

[Vengador]

Parece que la espada se dejaba para último recurso, cuando ya se habían perdido o roto las demás armas.

En cuanto a la estandarización de material entre los caballeros, evidentemente hay armas y equipos qe tenían que ser comunes, comopor ejemplo la lanza para cargar a caballo o el escudo antes de que hubiese armaduras de placas.

[Juan J. Pérez]

Creo que el pollaxe era una rma para combatir a pie. Pero recuerdo que en el tapiz de la revista de Barcelona, previa a la expedicióna Africa de Carlos I, se ve más e un martillo de guerra. En la armería Real se conserva un hacah de guerra que el parecer era un arma favorita del Emperador.

Vengador, sí y no. Hubo hachas de armas (quizá es el témrino más adecuado para traducir "pollaxe") para uso a pie y dos manos (asta larga), o para uso a caballo, con el asta mucho más corta, al estilo de las mazas a una mano. Solían consistir en una cabeza compuesta por una hoja de hacha de tamaño reducido, pero resistente, y un pico ligeramente curvado por el otro lado para perforar armaduras. Podían incorporar una punta en el sentido de prolongación del mango (como una alabarda), pero en muchos casos carecían de ella.

JdB

[Vengador]

Pero eso es un hacha de guerra. Pole significa un palo largo.